Jehan, je comprends ta remarque et je sais pertinemment qu'on accepte de ne pas aspirer l'H de hiatus. Je ne sais pas quelle est son origine d'ailleurs : anglo-germanique ou latine.
Je sais que j'insiste lourdement sur ces fautes de liaison, mais elles m'arrachent les oreilles.
Je ne veux pas faire de polémique sur le pourcentage que j'avance, car ça risquerait de tourner à la discussion politique. Quant à la précision du nombre que j'avance, 25%, mais j'aurais pu écrire 1/4, c'est tout sauf précis, justement.
Je m'abstiendrai, dorénavant, d'en rajouter à ce fil.
Effectivement, il y a certains discours politiques dont la teneur démagogique arrache les oreilles nettement plus que d'éventuelles liaisons fautives…
(P.-S. Hiatus a une origine latine . La norme pure et dure voudrait donc que le H ne s'aspire pas.
L'aspiration est simplement tolérée… Sans doute, justement, parce que ça fait un beau hiatus ! 😉 )
Bonsoir,
Je reprends le fil plutôt au sujet des anglicismes et constructions verbales, enfin tous les emplois un peu pointus qui ne sont pas "corrects". Je me rappelle m'être fait vertement reprendre il y a quelques années parce que j'avais employé "baser sur" dans une composition et non "fonder sur". Est-ce qu'il vous viendrait d'autres emplois-courants-fautifs-à-éviter ?
Merci 😉
baser sur n'est plus vraiment considéré comme fautif, sinon par des puristes très pointilleux.
Il figure sans commentaire particulier dans le Robert, le Larousse et le Tlf.
Le dictionnaire de l'Académie le condamne. Il ne reconnaît qu'un sens à baser : établir une base militaire. C'est assez étonnant, vu que la base militaire n'est évidemment pas la seule acception du mot base : il y a aussi le "principe, fondement sur lequel repose tout le reste"… et un dérivé baser n'a rien de choquant. Le seul reproche qu'on puisse lui faire, c'est qu'il fait un peu double emploi avec fonder.
Le présent fil avait justement été ouvert dans ce but.
Je suis friand de me corriger, et le cas que tu cites -baser vs fonder- est une faute que je fais fréquemment, merci.
@ Jehan :
Merci pour la racine d'hiatus. Les terminaisons en 'us' sont souvent latines mais parfois allemandes. En fait, les allemands les ont peut-être intégrées du latin (???)
Comme je viens de le dire, je ne vois pas vraiment de faute digne de ce nom dans "baser sur".
Pour notre part, nous n'avons pas emprunté hiatus à l'allemand; c'est un mot savant emprunté directement au latin; première attestation en 1521, au sens originel d' "ouverture", puis utilisé en rhétorique.
Disons que la professeur était plutôt puriste et scandalisée par mon écrit. Je me suis longtemps demandé quelles pouvaient être mes "erreurs" 🆒
Il ne faut pas toujours chercher des raisons logiques dans le bon ou le mauvais usage. Il s'agit d'un code, d'une convention ; telle chose est décrétée bonne, telle autre mauvaise ; bien sûr, le plus souvent, il y a des raisons plus ou moins historiques ou philologiques pour ces décrets, mais souvent, il entre une grande part d'arbitraire. C'est le cas de baser contre fonder, par contre contre en revanche. C'est un peu comme se dire bonjour ; chez nous, on se serre la main droite ; on disait jadis que chez les esquimaux, on se frottait le nez ; aucune de ces deux façons n'est meilleure que l'autre, juste une question de convention.
Jehan a écrit :Comme je viens de le dire, je ne vois pas vraiment de faute digne de ce nom dans "baser sur".
1. L'Académie ne retenant que le sens "propre" de
baser (sens militaire : v. ci-dessous), elle ne peut, bien évidemment, pas dire que ce verbe peut être utilisé au sens figuré !
Mais il s'agit-là d'une définition trop réductrice par rapport aux définitions données par d'autres dictionnaires.
Dictionnaire de l'Académie française, 9e éd. :
1)* BASER v. tr. XVe siècle, basée, « fondée sur », en architecture ; rare avant le XVIIIe siècle. Dérivé de base.
MILIT. Installer dans une ou plusieurs bases. Baser des troupes sur divers points du territoire. La flotte basée dans le Pacifique, les unités basées aux frontières orientales. Ce verbe ne doit pas être employé au sens figuré. Il faut lui préférer Fonder, établir. https://www.cnrtl.fr/definition/academie9/baser
2. On observera également
qu'elle n'a pas toujours condamné ce sens figuré et qu'elle ne l'a rejeté qu'à la suite de la campagne menée contre ce verbe par l'académicien Royer-Collard, qui a menacé de démissionner si
baser n'était pas banni (cf. son fameux
S'il entre, je sors !).
3.Littré et Girodet ne condamnent pas formellement baser,
même s'ils considèrent qu'il vaut mieux employer
fonder, se fonder.4. Par ailleurs,
- comme l'indique Jehan,
le Larousse, le TLF et le Robert l'admettent sans commentaire particulier ;
-
Le Grand Larousse illustré de 2016 fait de même ;
-
J. Hanse conclut catégoriquement, à propos de baser : Il est correct.5. L'on n'aperçoit pas pourquoi baser et baser sur seraient impropres à la consommation. Sans doute ces verbes ont-ils constitués, à l'origine, des néologismes faisant en grande partie double emploi avec
fonder, fonder sur, donc peu utiles. Mais ils sont depuis longtemps entrés dans l'usage, et le meilleur ; sans compter que
baser n'est pas, dans certains cas, remplaçable par
fonder (
La position de l'Académie française ne paraît pas fondée.
Cette opinion est fondée sur des ragots de la pire espèce : on peut estimer que dans ce sas, "où l'idée positive de soutien est absente", l'emploi de
basée semble préférable).
Ma conclusion :Baser sur est bien formé et, plus généralement, correct. Toutefois, il convient de lui
préférer, quand on peut, fonder sur afin d'éviter les critiques, car baser sur (dans le sens de "fonder sur") "a des ennemis irréductibles, dont l'Académie" (Hanse).
lamaneur a écrit :Oui, j'ai aussi constaté cette tendance grandissante à faire du "h" aspiré de "hurler, hurlement" un "h" muet. Même chez une femme de lettres :
https://books.google.fr/books?id=PeolBQAAQBAJ&pg=PT31#v=onepage&q&f=false
Hier encore, à la télévision, dans un commentaire fait par un homme politique à la langue plutôt soignée : "Ils Z-hurlent un peu plus que d'autres".
La disparition du "h" aspiré de hurler et de hurlement est assurément bien avancée.
Le phénomène était déjà signalé en 2004 et 2010 :
https://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/28589-faute-de-fran%C3%A7ais/https://www.etudes-litteraires.com//archive/2010/07/05/provisoire.html#commentsIl faut bien reconnaître que tout cela doit paraître bien difficile à qui apprend le français.
Pour un natif et pour un écrivain, c'est bien sûr surprenant que l'usage ne soit pas respecté
Mais savoir distinguer le h muet et le h aspiré est arbitraire. Le plus efficace, c’est de pratiquer encore et encore.
Et de vérifier sur le dictionnaire. Dans les dictionnaires, le mot avec "h" aspiré, est précédé d'un astérisque (*).
"hurler/hurlement" entre progressivement dans la catégorie des mots au "h" incertain, comme "hiatus" ou "hiéroglyphe", sans parler des fameux "haricots".
Et, malheureusement, du "handicap" et dérivés.
Les z'handicapés du euro.
Cela dit, il n'y a quand même pas que le handicap et l'euro, dans la vie ! 😉
Le sujet n’est peut-être pas identique à ce qui précède, mais, faute d’avoir trouvé mieux, je poste ici mon interrogation :Je n’aime pas du tout cette tournure, malheureusement fréquente de nos jours :"Il faudra s’interroger sur comment on va faire".J’emploierais de préférence :"Il faudra s’interroger sur la façon de procéder."
Certains y voient un calque abusif de l’anglais…https://www.question-orthographe.fr/question/sur-comment/Cela dit, c’est peut-être une simple licence du langage familier, comme Je me souviens de quand j’étais petit. La structure est identique : préposition suivie d’une subordonnée conjonctive en emploi nominal. Le Robert des difficultés cite Mauriac : Il avait cette expression laide et touchante de quand il était enfant.Dans le même registre, on trouve dans le Cnrtl cette citation d’une correspondance de Villiers de l’Isle-Adam, dans l’article quand : − [Précédé d’une prép.]
Il y a en effet une similitude, et c’est vrai que l’anglais emploie ce genre de tournure.
Mais, pas plus que pour "… sur comment on va faire", je n’emploierais "… de quand j’étais petit".
Merci pour le lien, Jehan, heureux de savoir que "Voltaire" condamne aussi. Il faut que je retrouve mon mot de passe pour ce site.
Une autre remarque entendue fréquemment :
"Un agent municipal blabla…".
Un fonctionnaire territorial de mairie ne dépend pas de la "municipalité" (ensemble des conseillers municipaux, dont le maire), mais de la commune. L’appellation doit être "agent communal", avec éventuellement un adjectif de précision (ex. administratif). J’ai été un de ces gratte-papiers, dans une autre vie.
Les municipalités passent, mais les agents restent.
La seule exception, à ma connaissance, concerne les policiers municipaux, dont le cadre d’emploi est "Police municipale". Ces derniers dépendent directement du maire, qui a le pouvoir de police sur sa commune.
Les moutons de Panurge :Depuis quelques temps, j’entends, à la radio ou à la TV "systémique" avec le sens de "systématique". Aujourd’hui, je l’ai entendu de la bouche d’un journaliste qui s’exprime habituellement très bien.Encore une copie de l’anglais que dénonce d’ailleurs la BDL : https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca//bdl/gabarit_bdl.asp?id=4257Par exemple, "systémique" est employé couramment dans le domaine agricole, pour des produits chimiques comme les désherbants qui, pulvérisés sur le feuillage des mauvaises herbes, tuent la plante par absorption qui se propage par le "système radiculaire".
Je découvre avec une grande joie ce fil qui devrait pouvoir tenir sur quelques milliers de pages à moins qu’on ne se lasse avant.
Allez, une petite : on entend souvent : cette entreprise pratique des « coupes sombres » (petits élagages discrets et sans conséquences) alors qu’il faudrait dire des « coupes claires » (abattages massifs pour ouvrir une voie).
