Une bonne grammaire de grec et de latin

Je viens de dénicher une vielle grammaire latine:

"Grammaire latine complète" de H.Petitmangin révisée par: P.N Burtin et A.Pitou.

Est-ce une bonne grammaire ?

Je m'en suis servi longtemps. Elle est tout-à-fait suffisante à mon avis.

Bonsoir.

Déjà en possession du Précis de grammaire latine, chez Magnard, j'aimerais approfondir. J'ai bien évidemment songé à la Syntaxe latine de Ernout et Thomas, assez chère. Qu'en pensez-vous ? Que vaut la Bizos à côté ?

Je précise que cela va faire 6 ans que j'étudie le latin, avec un niveau assez bon.

Merci !

P.-S. Je n'ai jamais fait de thème, et j'imagine que c'est gênant, surtout en vue d'une prépa. L'ouvrage de Bizos et Desjardins est-il bien conçu pour travailler en autodidacte ?

Cherchez-vous une grammaire complète, ou simplement une syntaxe ?

Pour une syntaxe, évitez la Bizos qui est assez courte (cela tourne souvent au catalogue) et parsemée d'erreurs. L'Ernout & Thomas peut convenir, même si elle commence à dater, la Riemann est définivitement dépassée. Sinon (mais je ne l'aie pas eu entre les mains), vous avez le livre de Touratier (intitulé Syntaxe latine, comme tous les autres), qui est le plus récent en français et a l'avantage d'utiliser la terminologie scientifique actuelle. Il n'y a pas d'ouvrage réellement supérieur en langue étrangère, du moins à ma connaissance.
Si vous cherchez quelque chose qui se lise de façon plus cursive, vous avez les riches Vorlesungen über Syntax de Wackernagel. Ce sont ses cours de première année à Bâle en 1918-1919, remaniés. Ils ont été récemment réimprimés par Cambridge University Press en allemand (un allemand pas trop dur puisque j'arrive à le lire =D), et traduits (mais le volume est nettement plus coûteux) en anglais chez Oxford University Press.

Pour le reste de la grammaire, la référence à peu près incontestée est Lateinische Laut- und Formenlehre de Manu Leumann (München, C. H. Beck, 1963). Comme son nom l'indique, elle ne traite que de phonétique et de morphologie, il n'y a donc pas de syntaxe. Je ne la connais pas non plus. Je vous conseillerais plutôt le tout récent Outline of the Historical and Comparative Grammar of Latin de Michael Weiss (Ann Arbor / New York, Beech Stave Press, 2009 ; le plus simple est de le commander directement sur le site de l'éditeur) qui est très précis dans ce qui est sûr comme dans ce qui est polémique, agréable à lire (ce n'est pas le cas de tous les manuels), tout à fait à jour et qui est à lui tout seul un bon manuel de grammaire comparée (si jamais vous envisagez cette orientation 😉). Sinon, vous avez aussi le stimulant New Comparative Grammar of Greek and Latin de Sihler, mais certaines vues sont personnelles, et tout n'est pas justifié comme il le faut.

Tout cela est intéressant et me semble à peu près accessible à un latiniste ayant de (très) bonnes bases de latin et des notions correctes de linguistique. En revanche, ce n'est nullement nécessaire pour les concours (sauf agrégation de grammaire).

P.-S. Je n'ai jamais fait de thème, et j'imagine que c'est gênant, surtout en vue d'une prépa. L'ouvrage de Bizos et Desjardins est-il bien conçu pour travailler en autodidacte ?

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait du thème avant l'hypokhâgne (voire avant la khâgne). Vous n'aurez du thème latin à l'épreuve de l'ENS que si vous prenez la spécialité lettres classiques.
Le Bizos n'est vraiment pas conçu pour travailler en autodidacte. La partie grammaire est à peu près simplement la copie "à l'envers" du volume de syntaxe, et les exercices proposés ne comportent qu'une traduction, sans aucun ou presque corrigé (c'est ce qui importe : que l'auteur dise pourquoi il préfère telle ou telle construction, etc.). Le manuel de Méary chez Belin n'est qu'un peu plus satisfaisant. Bref, c'est en thème que le professeur (lorsqu'il est compétent…) est précieux. Le mien conseillait aussi, outre ces deux ouvrages, la Stylistique latine de Berger et la Phraséologie latine de Meissner (sorte de "mot et l'idée" latin, ou comme les Mots latins de Martin à l'envers, si vous voulez). Je me les suis procurés, mais je les ai en fait assez peu utilisés, ni en khâgne lorsque j'en faisais, ni cette année les quelques fois où j'ai eu à faire un cours de thème…
A mon avis, vous mettrez plus à profit votre été en lisant les auteurs latins, éventuellement des grammaires, et pourquoi pas aussi de l'histoire ancienne.

Bien cordialement. =)

Cherchez-vous une grammaire complète, ou simplement une syntaxe ?

Oui, j'ai parlé de syntaxe parce que c'est un domaine très riche, et trop peu connu (heureusement, mon professeur en est féru, et s'y connaît relativement bien). Mais à vrai dire, si tu as des références en grammaire "complète", je ne dis pas non 😉.

Pour une syntaxe, évitez la Bizos qui est assez courte (cela tourne souvent au catalogue) et parsemée d'erreurs. L'Ernout & Thomas peut convenir, même si elle commence à dater, la Riemann est définivitement dépassée. Sinon (mais je ne l'aie pas eu entre les mains), vous avez le livre de Touratier (intitulé Syntaxe latine, comme tous les autres), qui est le plus récent en français et a l'avantage d'utiliser la terminologie scientifique actuelle.

L'Ernout et Thomas, datée ? Je suis plutôt surpris : il me semblait que c'était la référence incontournable. Quant à Touratier, n'est-ce pas ce que l'on peut trouver en ligne, https://talep.lis-lab.fr/latin_syntax/ ici ?

Si vous cherchez quelque chose qui se lise de façon plus cursive, vous avez les riches Vorlesungen über Syntax de Wackernagel. Ce sont ses cours de première année à Bâle en 1918-1919, remaniés. […] Pour le reste de la grammaire, la référence à peu près incontestée est Lateinische Laut- und Formenlehre de Manu Leumann (München, C. H. Beck, 1963). Comme son nom l'indique, elle ne traite que de phonétique et de morphologie, il n'y a donc pas de syntaxe.

Il serait bon que je fasse mes premiers pas en allemand, puisque de nombreux ouvrages ont été rédigés dans cette langue. A ce propos, j'ai pu lire que tu t'y étais initié en autodidacte… Que me conseillerais-tu qui soit accessible et complet ?

Je vous conseillerais plutôt le tout récent Outline of the Historical and Comparative Grammar of Latin de Michael Weiss (Ann Arbor / New York, Beech Stave Press, 2009 ; le plus simple est de le commander directement sur le site de l'éditeur) qui est très précis dans ce qui est sûr comme dans ce qui est polémique, agréable à lire (ce n'est pas le cas de tous les manuels), tout à fait à jour et qui est à lui tout seul un bon manuel de grammaire comparée (si jamais vous envisagez cette orientation 😉). Sinon, vous avez aussi le stimulant New Comparative Grammar of Greek and Latin de Sihler, mais certaines vues sont personnelles, et tout n'est pas justifié comme il le faut.

Jamais je n'ai abordé de grammaire -ni quelconque ouvrage théorique d'ailleurs- en langue étrangère. Ça doit être assez troublant au début, d'autant que ce n'est pas le lexique qu'on a coutume de fréquenter.

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait du thème avant l'hypokhâgne (voire avant la khâgne). Vous n'aurez du thème latin à l'épreuve de l'ENS que si vous prenez la spécialité lettres classiques.
Le Bizos n'est vraiment pas conçu pour travailler en autodidacte. La partie grammaire est à peu près simplement la copie "à l'envers" du volume de syntaxe, et les exercices proposés ne comportent qu'une traduction, sans aucun ou presque corrigé (c'est ce qui importe : que l'auteur dise pourquoi il préfère telle ou telle construction, etc.). Le manuel de Méary chez Belin n'est qu'un peu plus satisfaisant. Bref, c'est en thème que le professeur (lorsqu'il est compétent…) est précieux. Le mien conseillait aussi, outre ces deux ouvrages, la Stylistique latine de Berger et la Phraséologie latine de Meissner (sorte de "mot et l'idée" latin, ou comme les Mots latins de Martin à l'envers, si vous voulez). Je me les suis procurés, mais je les ai en fait assez peu utilisés, ni en khâgne lorsque j'en faisais, ni cette année les quelques fois où j'ai eu à faire un cours de thème…

Qu'à cela ne tienne. J'attendrai la rentrée.

A mon avis, vous mettrez plus à profit votre été en lisant les auteurs latins, éventuellement des grammaires, et pourquoi pas aussi de l'histoire ancienne.

J'y comptais bien 😉

Merci à toi !

Des extraits du Touratier là

Ceres a écrit :

Cherchez-vous une grammaire complète, ou simplement une syntaxe ?

Oui, j'ai parlé de syntaxe parce que c'est un domaine très riche, et trop peu connu (heureusement, mon professeur en est féru, et s'y connaît relativement bien). Mais à vrai dire, si tu as des références en grammaire "complète", je ne dis pas non 😉.

Je crois les avoir données plus haut. =)

L'Ernout et Thomas, datée ? Je suis plutôt surpris : il me semblait que c'était la référence incontournable. Quant à Touratier, n'est-ce pas ce que l'on peut trouver en ligne, https://talep.lif.univ-mrs.fr/latin_syntax/ ici ?

Non, le lien que tu donnes n'est qu'une base de données (de citations) brute.
La linguistique historique du latin a été moins bouleversée que celle du grec par la dernière moitié de siècle, mais il y a quand même eu quelques découvertes en vieux latin, je pense, et la comparaison permet d'expliquer de façon toujours plus satisfaisante des faits de langue, etc. Sans compter que les nouveaux modèles linguistiques (générativistes, fonctionnalistes…) ne sont pas pris en compte. Je ne dis pas que c'est un défaut (je n'adhère pas personnellement à ces chapelles-là 🙂, Ernout & Thomas est une très bonne grammaire traditionnelle, "à l'ancienne", mais il y aurait de la place pour quelque chose de nouveau. En tout cas, avec le livre de Touratier, plus moderne et plus synchronique, on obtient un très bon doublé.

Il serait bon que je fasse mes premiers pas en allemand, puisque de nombreux ouvrages ont été rédigés dans cette langue.

A ce propos, j'ai pu lire que tu t'y étais initié en autodidacte… Que me conseillerais-tu qui soit accessible et complet ?
[…]
Jamais je n'ai abordé de grammaire -ni quelconque ouvrage théorique d'ailleurs- en langue étrangère. Ça doit être assez troublant au début, d'autant que ce n'est pas le lexique qu'on a coutume de fréquenter.

Un dictionnaire… =D (si possible en deux tomes, pour ne pas être obligé de transporter la partie français-allemand qui ne vous servira pas avant tes premiers articles/communications rédigés/prononcées dans la langue de Goethe 😉).
Eviter les cours, sauf s'ils sont vraiment ciblés vers la langue écrite académique. Il faut surtout s'astreindre à apprendre le vocabulaire important des textes étudiés (celui de la langue scientifique en général, et des termes techniques dans le sujet qui nous intéresse). La maîtrise de la grammaire est seconde, il est évidemment bon de la connaître un minimum, de connaître les formes irrégulières les plus fréquentes, les mots de l'articulation logique du discours, quelques nuances utiles (pour les conditionnelles par exemple).
Bon, après, la prépa n'est pas le meilleur moment pour débuter une langue étrangère, même de façon passive… Cela peut attendre. Et l'apprentissage d'une langue, quelle qu'elle soit, à toujours une valeur propédeutique pour les autres langues ensuite (je suis capable de lire quasi-couramment - littérature exceptée - l'anglais depuis cette année, avec un niveau fort moyen en fin de terminale et sans en avoir fait une seule heure en deux ans de prépa).
Pour ce qui concerne plus précisément la linguistique, le vocabulaire anglais ne pose guère de difficultés (tout ou presque est identique au français), le vocabulaire allemand en pose un peu plus (un certain nombre de termes différents), mais rien d'insurmontable… Tu seras aussi amené à lire dans d'autres langues (russe et italien principalement, plus marginalement espagnol, néerlandais, langues scandinaves, grec moderne, et d'autres langues orientales selon vos domaines de recherche).

La linguistique historique du latin a été moins bouleversée que celle du grec par la dernière moitié de siècle, mais il y a quand même eu quelques découvertes en vieux latin, je pense, et la comparaison permet d'expliquer de façon toujours plus satisfaisante des faits de langue, etc. Sans compter que les nouveaux modèles linguistiques (générativistes, fonctionnalistes…) ne sont pas pris en compte. Je ne dis pas que c'est un défaut (je n'adhère pas personnellement à ces chapelles-là 🙂, Ernout & Thomas est une très bonne grammaire traditionnelle, "à l'ancienne", mais il y aurait de la place pour quelque chose de nouveau. En tout cas, avec le livre de Touratier, plus moderne et plus synchronique, on obtient un très bon doublé.

Bien. Je vais quand même me procurer la Syntaxe d'Ernout et Thomas, et en juger par moi-même. Ça me permettra de poser un regard plus avisé sur Touratier, quand son prix aura quelque peu chuté =)…

Un dictionnaire… […] Eviter les cours, sauf s'ils sont vraiment ciblés vers la langue écrite académique. Il faut surtout s'astreindre à apprendre le vocabulaire important des textes étudiés (celui de la langue scientifique en général, et des termes techniques dans le sujet qui nous intéresse). La maîtrise de la grammaire est seconde, il est évidemment bon de la connaître un minimum, de connaître les formes irrégulières les plus fréquentes, les mots de l'articulation logique du discours, quelques nuances utiles (pour les conditionnelles par exemple).

La réponse ne manque pas de courage… et de bon-sens. Mais c'est justement les bases qu'il faut acquérir. Il y a quelques grammaires élémentaires au CDI, je vais pouvoir les scanner. Quant à éviter de s'y lancer en classe préparatoire, je ne suis pas convaincu. Ça peut être drôle au contraire, et ce serait du temps de gagné pour la suite. Par ailleurs, n'oublions pas que j'ai encore le temps avant d'y entrer, si j'y entre.

Pour ce qui concerne plus précisément la linguistique, le vocabulaire anglais ne pose guère de difficultés (tout ou presque est identique au français), le vocabulaire allemand en pose un peu plus (un certain nombre de termes différents), mais rien d'insurmontable… Tu seras aussi amené à lire dans d'autres langues (russe et italien principalement, plus marginalement espagnol, néerlandais, langues scandinaves, grec moderne, et d'autres langues orientales selon vos domaines de recherche).

C'est un aspect que je n'avais pas mesuré, et ça me réjouit ! L'espagnol, c'est déjà acquis (rien de difficile il faut dire), mais l'élargissement linguistique que tu me proposes est alléchant. J'ai hâte d'y être 😉.

Merci !

En relisant cette discussion, un élément m'a laissé un tantinet dubitatif… L'Allard et Feuillâtre, claire et maniable ? Je l'ai entre les mains, et il faut dire qu'elle est affreusement désordonnée ! Je ne sais sous quel angle on lui prête sa clarté, mais jusqu'ici, je dois admettre être en parfait désaccord… A bon entendeur. C'est moi, finalement, qui ne suis pas clair. Elle est tout à fait pédagogique quant au contenu, c'est indéniable ; mais le plan de la grammaire est assez fouilli, je trouve… On (Je) ne comprend(s) pas toujours la logique de l'enchaînement, ni certaines divisions assez peu pratiques. Néanmoins, ce doit être un formidable outil, une fois qu'on se l'est approprié.

Le plan obéit à une stricte division morphologie / syntaxe. Donc, si tu révises par "partie du discours" (les pronoms par exemple), tu devras lire successivement les deux parties.

William a écrit :Allard et Feuillâtre est bien plus magnable et claire dans sa présentation. Quand aux erreurs, j'aimerais bien savoir où est-ce qu'il y en a ?

Les grosses erreurs ont été corrigées dans les éditions récentes (quand je dis récentes, tout est relatif!) Le défaut d'Aet F est la simplification excessive, mais c'est une grammaire pour débutant, qu'il faut tout de même utiliser pour la morphologie. Autrement, pour la syntaxe, il y a Byzos.

Bizos est plein d'erreurs pour le grec, notamment pour la syntaxe verbale… J'en déconseillerais plutôt l'utilisation. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas grand-chose de plus, comme manuels généraux, en langue française… à quelques - bonnes - exceptions : la Stylistique grecque de Jean Carrière chez Klincksieck, épuisée mais que l'on peut parfois trouver ; Le Verbe grec ancien d'Yves Duhhoux, Peeters (BCILL), un peu plus cher et un peu plus gros, précieux notamment pour ses données d'usage (statistiques).

Une référence claire, concise (160 pp.), récente et pas chère (oui, je fais de la pub !) qui me semble à la portée d'un khâgneux helléniste honnête : Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek. An Introduction, The University of Chicago Press, 2002 pour la troisième édition.

Allard et Feuillâtre est bien plus magnable et claire dans sa présentation. Quand aux erreurs, j'aimerais bien savoir où est-ce qu' il y en a ?

Je les ai mises en rouge.
Désolé, William, je n'ai pas pu résister… 😉

Le plan obéit à une stricte division morphologie / syntaxe. Donc, si tu révises par "partie du discours" (les pronoms par exemple), tu devras lire successivement les deux parties.

Non non, elles ne me dérangent pas, ces deux parties. C'était plutôt le fait de séparer systématiquement actif, passif et moyen ; de ne pas rendre le sommaire plus clair, et autres broutilles du style. Je ne la trouve pas "maniable" à première vue (l'index n'offre pas beaucoup d'entrées), mais bon… travailler dessus est plutôt agréable : enfin des tableaux de conjugaison (un manque dont souffre terriblement l'Initiation de Vernhes à mon humble avis, càd l'avis d'une personne qui a dressé, dans sa chambre, un énorme tableau récapitulatif sur la conjugaison grecque 😀) ! Après, je ne côtoie aucune autre grammaire, si ce n'est celle en ligne précédemment citée, la pertinence de mes remarques est donc très restreinte !

Arthur a écrit :Une référence claire, concise (160 pp.), récente et pas chère (oui, je fais de la pub !) qui me semble à la portée d'un khâgneux helléniste honnête : Albert Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical Greek. An Introduction, The University of Chicago Press, 2002 pour la troisième édition.

Merci !

Les grosses erreurs ont été corrigées dans les éditions récentes (quand je dis récentes, tout est relatif!)

Je dois avoir l'édition de 1969…

Que pensez-vous de la grammaire grecque de Van der Vorst ?

D'autre part, je recherche désespérément un exemplaire de la grammaire suivante, qui n'est plus éditée :
Planque (D.) et alii, Grammaire grecque, Namur, Wesmael-Charlier

Si quelqu'un la possède et veut s'en débarrasser, qu'il me fasse signe …

Essaye d'obtenir une copie pdf auprès de Claude Obsomer.

Je la possède déjà (il a été mon professeur), mais je préfèrerais posséder une version papier (et je vous devance : j'ai déjà essayé d'imprimer le pdf, mais la qualité est très mauvaise !!!)

automatofix a écrit :Que pensez-vous de la grammaire grecque de Van der Vorst ?

Bonjour.
Je possède Van der Vorst.
Le format est compact, ce qui peut être utile pour les déplacements; la grammaire est complète.
Mais je l'utilise peu, car les déclinaisons sont présentées dans l'ordre Nom., Gén., Dat., Acc., alors que je préfère N, A, G, D.

Salut à tous,

Je compte aussi acheter un manuel pour attaquer la latin, je n'en ai jamais fait (mais je fais du grec 😜 )

Je pense également acheter le Déléani, pensez-vous que c'est correct pour quelqu'un qui n'en a jamais fait?

Merci de vos réponses 🙂

Oui, pour le latin classique Deléani est un bon choix :

La méthode d’apprentissage du latin qui domine le paysage universitaire français est celle de Deléani et Vermander (1967) qui s’adresse à des « grands débutants »2 depuis bientôt un demi-siècle : il s’agit de l’Initiation à la langue latine et à son système. Manuel pour grands débutants. L’ouvrage de 356 pages (pour le volume 1) est particulièrement dense et, une fois ce gros volume étudié, l’apprenant peut suivre des cours (ou une méthode) de non-débutants. C’est effectivement le but poursuivi par les méthodes d’apprentissage françaises : permettre aux étudiants de rattraper leur retard en deux ans maximum.

https://journals.openedition.org/ripes/702

Tu n'as besoin de rien d'autre pour commencer.
Mais peut-être une méthode spécialisée sur la latin médiéval serait plus adaptée à un historien. On trouve facilement des références, mais je ne sais pas si ces méthodes sont adaptées à un apprentissage en solo.