Très intéressant effectivement.
L'auteur s'appuie sur beaucoup d'études.
Ce que je n'avais remarqué que chez mon mari qui est de Lille a donc fait couler beaucoup d'encre.
Je comprends fort bien que lorsque des manuels mettent dans la même série phonétique bain, parfum, lundi, et matin, la perception auditive déjà absente soit confortée.
Cependant, elle risque de troubler une partie de la population de l'hexagone, qui, cultivée ou non, a toujours fait la distinction.
Cette évolution entraînera-t-elle un jour une modification orthographique ?
Ira-t-on le lindi prendre un bun de bon matun avec Alun ? 🙂
Cependant, elle risque de troubler une partie de la population de l'hexagone, qui, cultivée ou non, a toujours fait la distinction.
Bien sûr, comme le Parisien que je suis est troublé d'entendre prononcer de la même façon "saule" et "sole", ou faire rimer "cahier" et "mes". Mais cela fait partie de la diversité phonologique de notre langue, diversité qui tend d'ailleurs probablement à s'amoindrir compte tenu des médias niveleurs.
Et encore, on ne parle là que des voyelles. Il y a quelques mots à dire probablement des consonnes. La prononciation du "r" qui eut être si radicalement différente d'une région à l'autre, mais que nous identifions bien quand même comme un seul "r". Je note aussi des variantes dans la réalisation du "k, qu" (indépendamment de la double prononciation kwi ou ki) et dans la prononciation du groupe "gn".
Bien sûr, comme le Parisien que je suis est troublé d'entendre prononcer de la même façon "saule" et "sole",
….et ne manque pas de le faire remarquer (à juste titre sans doute, et en pure perte, d'ailleurs. 😉malgré des efforts.)
Pour les consonnes, je ne vois pas autant de différence de prononciation des r, k et qu, et gn…
Il faut vraiment prêter l'oreille, mais généralement on n'y prête pas attention parce qu'on est habitué à des réalisations différentes et surtout parce que ça n'entraîne de toute façon aucune espèce de confusion du genre brin/brun ou saule/sole (lesquelles sont finalement aussi extrêmement limitées en nombre).
lamaneur a écrit :Et encore, on ne parle là que des voyelles. Il y a quelques mots à dire probablement des consonnes. La prononciation du "r" qui eut être si radicalement différente d'une région à l'autre, mais que nous identifions bien quand même comme un seul "r". Je note aussi des variantes dans la réalisation du "k, qu" (indépendamment de la double prononciation kwi ou ki) et dans la prononciation du groupe "gn".
Très intéressant. Pour le r vous pensez sans doute au r roulé, au r grasseyé, au r à l'anglaise, presque escamoté, comme les pirates barbaresques des albums d'Astérix ? (Chef, le navi'e des Gaulois a'ive' su' nous !)
En ce qui concerne le gn+voyelle Monsieur a montré qu'il différait de façon marquée de ni+voyelle. Mais on peut l'entendre et le prononcer plus ou moins mouillé, je suis d'accord.
Mais je ne vois à quoi vous pensez pour k et qu. Peut-être pourriez-vous nous donner des exemples ?
Laoshi a écrit :
Cette évolution entraînera-t-elle un jour une modification orthographique ?
Ira-t-on le lindi prendre un bun de bon matun avec Alun ?
Oui, on ira, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Et on ira même encore bien plus loin !
Il y a deux siècles qu'un philosophe allemand dont le nom m'échappe a prédit que les langues européennes finiraient sous la forme d'un infâme salmigondis, puisqu'elles vont toujours en se simplifiant. Et de simplification en simplification…
Les langues européennes plus anciennes que le français, comme l'italien, ont un système vocalique bien plus simple que le nôtre. Et la prédominance extrême de la voyelle
a, au détriment des autres, dans certaines langues d'Asie semble indiquer que ces langues sont probablement parmi les plus vieilles que l'humanité ait conservées.
Mais je ne vois à quoi vous pensez pour k et qu. Peut-être pourriez-vous nous donner des exemples ?
Le son de "k" dans "kant" n'est pas articulé de la même façon que dans "quête". Pour ce dernier ma langue se rapproche du palais, alors qu'elle est creusée dans le premier.
Pour certains mot, je peux choisir de prononcer l'un ou l'autre, "casserole", par exemple.
Voici, à titre d'exemple un peu exagéré, ma prononciation de "ka" et de "qua" :
https://www.cjoint.com/c/FHsnXiI7DV1
Notez que dans certaines langues, telles que l'arabe, on distingue deux lettres très différentes le kaf et le qaf.
Oui. En chinois aussi, mais en français, voilà que je n'entends pas la différence entre kayak et cahier ! 😞
Rassurez-vous, il n'y en a pas (sauf si l'on choisit précisément de réaliser différemment la première syllabe dans les deux mots mais il n'y a pas de raison).
Lamaneur a écrit :
Le son de "k" dans "kant" n'est pas articulé de la même façon que dans "quête".
C'est à mon sens une simple impression, qui tient au fait qu'il y a une voyelle nasale dans kant, et pas dans quête. Je parle du k français, pas du k aspiré allemend, bien entendu ;
Prenons un exemple :
Quand vint le moment de cette maudite quête il me fallut bien sortir mon chéquier.
Les trois k s'articulent en réalité au même endroit, il s'agit chaque fois d'une plosive (linguale prédentale, ou occlusive). En API le son k de quand de quête de casserole de chéquier ou de cahier est noté chaque fois par le même symbole, [k].
Il n'y a selon moi qu'une seule et unique façon de prononcer casserole. Comment transcririez-vous les deux façons dont vous parlez (sauf mauvaise compréhension de ma part), en écriture API ? Pour mon compte votre prononciation, tout comme celle de Monsieur pour son gn, est tout à fait hermétique et probablement parfaitement personnelle.
Est-ce que vous entendez la différence sur le fichier son que j'ai joint ? Cette différence se fait entendre avec une même voyelle "a" et ne tient donc nullement à la question de la nasalité, même si celle-si joue un rôle dans le placement de la bouche et de la langue.
En fait :
La consonne [k] est une occlusive dorsopalatale ou dorsovélaire prononcée avec le dos de la langue contre le palais ou le voile du palais. Le lieu d’articulation dépend essentiellement de la voyelle suivante : devant une voyelle antérieure [ i], [y], [e], [ə], [k] est palatal ; devant [ɑ̃], [o], [ u], [k] est vélaire.
[lien invalide]
https://books.google.fr/books?id=5adI2JkZtisC&pg=PA32#v=onepage&q&f=false
Devant [a], je peux au choix la réaliser palatale ou vélaire.
D'après le tableau qu'on trouve ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international
la transcription du "k" palatal est [c] et celle du vélaire est [k].
Comme ces différences ne sont pas pertinentes pour la langue, la plupart des ouvrages français adoptent uniquement la transcription [k].
Autre question de phonétique :
Quelle différence y a t-il entre la prononciation des mots matin et lundi ??
Pour moi, c'est strictement pareil.
Lien ci-dessous :
https://www.etudes-litteraires.com/api/
Merci d'avance pour vos réponses.
Pour moi, c'est strictement pareil.
Pour certains, c'est pareil, pour d'autres, dont je fais partie, et pour le dictionnaire (écoute la prononciation du Larousse en ligne), ce n'est pas du tout pareil.
Eternelle discussion. Comme entre brun et brin.
lundi \
lœ̃.di\
mâtin \mɑ.
tɛ̃\
Et maintenant entraîne-toi à prononcer
Matin brun. 🙂
Bonjour.
Dans beaucoup de régions, effectivement, on ne distingue plus ces deux sons.
Mais dans le Sud-Ouest, par exemple, les deux sont encore distincts.
Le "in" est un "è" nasalisé, le "un" est un "eu" nasalisé.
Pour essayer de comparer, comme te le suggère Laoshi, écoute sur le Larousse en ligne (en cliquant sur le petit haut-parleur ) les prononciations respectives de brin et de brun.
David, il est assez étonnant que tu poses encore cette question, puisque c'est toi qui avais créé la présente discussion voici plus d'un an. Il y avait eu beaucoup de réponses détaillées, comme tu peux le constater… Nous en sommes à la sixième page.
Ton premier message, du 27 juin 2016 :
david2103 a écrit :Je n'ai pas vu la section "phonétique" du forum. Donc, je vous prie de bien vouloir m'excuser si je ne poste pas au bon endroit.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence phonétique qui existe entre ces 2 sons :
- ɛ̃ comme dans les mots vin, train, matin.
- œ̃ comme dans les mots brun, parfum, lundi
Merci d'avance pour votre aide.
En effet. Désolé, Jehan. J'avais totalement oublié que j'avais déjà posé la même question l'année dernière. Peut-être parce que je n'avais pas été notifié par courriel à l'époque et avais oublié de revenir sur le forum par la suite… En tout cas, merci à tous pour vos réponses, parfois très détaillées 😉
