Scander en grec ancien

Mince je viens de voir que le "kai" ne va pas. Il me faudrait un monosyllabe avec une accentuation courte…

γε irait ?


Personne ne peut me répondre ?


En fait le vers serait le suivant, sous forme d'hexamètre donc :

Σου γλυκε/ρας δη/ παγχυ κο/ρησ γε μαλ’/ αυτος ε/ρω μακαρ

Qu'en pensez-vous ?

Σου γλυκε/ρας δη/ παγχυ κο/ρησ γε μαλ’/ αυτος ε/ρω μακαρ: attention! le dernier pied de l'hexamètre dactylique doit être dissyllabique.(trochée ou spondée). Pas de "ρω μακαρ" donc. 😞

cordialement

γε n'est pas une particule de liaison ! Par contre, vous avez τε (enclitique).

Je vous propose :

Σοῦ γλυκέρας δὴ πάγχυ κόρης μάλ᾿ ἐρῶ μακαριστός
− ∪ ∪ | − // − | − ∪ // ∪ | − // ∪ ∪ | − ∪ ∪ | − ∪

Pour les césures, ce n'est pas génial, à cause de la penthémimère. Ce type de césure "trochaïque" se rencontre, évidemment, mais guère dans un vers formulaire.

En effet c'est mieux ainsi.
Je vais le travailler, merci beaucoup d'avoir pris du temps pour moi !!! 🙂

Bonjour,

Je m'interroge sur ce que devait être la réalité orale de l'hexamètre dactylique, étant donné qu'il comporte différents éléments susceptibles de générer le rythme ou le récitatif du chant:

-les accents toniques
-les limites de dactyles ou spondés
-les césures
-les fins de vers
-les limites lexicales (limites entre les mots)

Comment tous ces éléments pouvaient-ils être marqués oralement alors qu'ils ne se correspondent généralement pas? Les césures pouvaient-elles être marquées par des arrêts temporels?

Ce sont d'excellentes questions que les traités de métrique n'abordent généralement pas. Et pourtant, la poésie est faite pour l'oreille !!

- Les accents toniques ne correspondent pas nécessairement aux accents des pieds, comme c'est le cas dans les langues, comme le russe, qui ont conservé le système prosodique ancien (en le simplifiant !). On peut penser qu'il en résultait une belle "cacophonie", mais il ne faut pas oublier que les accents grecs, et peut-être aussi l'accent latin, étaient musicaux et non nécessairement toniques, du moins à l'origine.

- L'alternance entre dactyles et spondée était perçue grâce à l'accent, justement, exactement comme dans la musique moderne avec la mesure et les temps. Pour l'hexamètre, c'est simple ; quand intervenait le mélange du binaire et du ternaire ou quand les vers étaient remplacés par des kôla, comme dans les chœurs des tragédies, ça l'était moins…

- Les césures sont évidemment un problème délicat puisqu'elles intervenaient au sein même du pied. Y avait-il suspension ? Nécessairement, sans quoi elles n'eussent servi à rien… Dans le pentamètre, cette suspension devait être assez forte.

- Le vers se termine sur un pied particulier : spondée ou dactyle catalectique. L'indifférence à la quantité du dernier temps marque peut-être une suspension ou une baisse de l'intensité de la voix. Dans le cas d'enjambements, que faisait-on ? Mystère (pour moi).

- La limite entre les mots n'est pas plus marquée que dans l'expression orale ordinaire… Mais il est évident par contre qu'un mot isolé entre deux césures se détachait d'une manière ou d'une autre.

Merci pour votre réponse très érudite. L’aspect oral me paraît en effet peu abordé en langues anciennes, sauf quelques spécialistes comme Philippe Brunet. Les profs de grec dont j’ai suivi les cours ne marquaient même pas les accents en lisant. Pourtant Vernhes, auteur du fameux livre d’initiation, explique clairement comment on devrait prononcer le grec ancien. Pour la lecture des hexamètres, cela semble plus compliqué. Le problème délicat que vous signalez à propos des césures, je le développe à propos de l’alexandrin français - pour lequel l’aspect oral ne me paraît pas tellement plus considéré. Je suis auteur de poésie épique en alexandrins - 30.000 alexandrins (non rimés) à mon actif. J’ai réfléchi toute ma vie à la métrique de ce genre poétique. Il m’est apparu (tardivement, mais c’est mieux que jamais) que la césure était difficilement compatible avec un arrêt temporel (en raison des élisions et liaisons) et qu’elle devait être plutôt marquée par un accent tonique. Le plus problématique, c’est que tout arrêt temporel à l’intérieur du vers entraîne une confusion avec une fin de vers. Or, les déclamations (du moins actuelles et les miennes comprises) sont farcies d’arrêts temporels générant des e ammuis complètement illicites. Ce sont des alexandrins sur le papier, mais pas du tout à l’audition. Concernant la dernière syllabe de l’hexamètre, dont vous dites que sa longueur peut être variable, j’y verrais un phénomène un peu comparable en versification française selon que le vers se termine ou non par une syllabe en e ammui. Par exemple, si le vers se termine par le mot “colline”, la dernière syllabe comptabilisée “lli” sera prolongée par “ne”, hors comptage. Si le vers se termine par le mot “coteau”, la dernière syllabe sera “teau”. Or, “lline” est évidemment plus long que “teau”, presque le double en durée (quoique l’intensité du e post-accentuel de “lline” soit environ de 2/10ème par rapport à la syllabe tonique), ce que j’ai vérifié par des enregistrements graphiques. Je vous invite à écouter la vidéo que j’ai consacrée au sujet. Je formule à ce propos une hypothèse sur l’affect que pouvait (possiblement) traduire le récitatif du grec ancien. Vous avez probablement une idée sur la question.

https://www.youtube.com//wTWP0cYiEbE

Attention : qui dit césure ne dit pas nécessairement pause, même à l'époque de la Chanson de Roland. La césure est une frontière syntaxique récurrente, ce qui n'est pas la même chose. Elle peut s'accompagner d'une pause effective, mais celle-ci peut être aussi tout à fait virtuelle ; elle est néanmoins toujours perceptible dans l'alexandrin régulier et le trimètre dit "romantique". Elle est signalée par un accent de groupe, mais c'est normal puisqu'elle coïncide avec une coupe (sauf si elle est enjambante).
Je me permets de ne pas être d'accord avec ce que vous dites à propos de colline en fin de vers ; ce n'est pas la syllabe "ne" qui est hors comptage, c'est le e qui est caduc ; le -n se reporte sur la syllabe précédente, qu'il ferme en devenant implosif.

Vois/-tu/ tous/ ces/ sol/dats// en/ haut/ de/ la/ col/lin/(e) ?

Je réponds plus en détails à votre message :

sat840 a écrit : Il m’est apparu (tardivement, mais c’est mieux que jamais) que la césure était difficilement compatible avec un arrêt temporel (en raison des élisions et liaisons) et qu’elle devait être plutôt marquée par un accent tonique.

Je ne le pense absolument pas : vous avez des phrases qui sont plus courtes que le vers : on ne va pas tout enchaîner sous prétexte qu'il faut faire reconnaître l'alexandrin. Il y a même parfois plusieurs pauses : chez Hugo, c'est fréquent. Et que dire de la versification de poètes comme Rimbaud qui désarticulent l'alexandrin ?

Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine
Tranquille./// [longue pause] Il a deux trous rouges au côté droit.

Comme la césure est absente dans ce vers, on ne perçoit plus le rythme traditionnel…
Il ne faut pas rester sur une conception trop rigoriste de l'alexandrin, bien déclamatoire à la longue.

sat840 a écrit :Le plus problématique, c’est que tout arrêt temporel à l’intérieur du vers entraîne une confusion avec une fin de vers.

C'est le cas dès l'origine, dans la poésie épique, le e est souvent caduc à l'hémistiche devant consonne (il était faiblement prononcé, mais ne comptait pas dans la mesure).

Oliver munt(et)// desur un pui halçur ;
Guerdet sur destr(e)// parmi un val herbus.
(Chanson de Roland)

La syntaxe impose des "kôla" plus brefs que le vers, et c'est d'ailleurs pour cela que l'assonance, puis la rime, dans les vers privés de césure et enjambant fréquemment, comme l'octosyllabe des romans, se sont développées.

sat840 a écrit : Or, les déclamations (du moins actuelles et les miennes comprises) sont farcies d’arrêts temporels générant des e ammuis complètement illicites. Ce sont des alexandrins sur le papier, mais pas du tout à l’audition.

La diction fautive vient surtout du fait qu'on ne prononce plus toujours le e devant consonne ; le vers devient hypométrique, ce qui n'était pas le cas dans les vers anciens que je vous ai cités. Ce n'est pas par méconnaissance, c'est sans doute afin d'obtenir une diction plus naturelle.

sat840 a écrit : Concernant la dernière syllabe de l’hexamètre, dont vous dites que sa longueur peut être variable, j’y verrais un phénomène un peu comparable en versification française selon que le vers se termine ou non par une syllabe en e ammui. Par exemple, si le vers se termine par le mot “colline”, la dernière syllabe comptabilisée “lli” sera prolongée par “ne”, hors comptage. Si le vers se termine par le mot “coteau”, la dernière syllabe sera “teau”. Or, “lline” est évidemment plus long que “teau”, presque le double en durée (quoique l’intensité du e post-accentuel de “lline” soit environ de 2/10ème par rapport à la syllabe tonique), ce que j’ai vérifié par des enregistrements graphiques. Je vous invite à écouter la vidéo que j’ai consacrée au sujet. Je formule à ce propos une hypothèse sur l’affect que pouvait (possiblement) traduire le récitatif du grec ancien. Vous avez probablement une idée sur la question.

Vide supra.

sat840 a écrit :https://www.youtube.com//wTWP0cYiEbE

Y a-t-il des exemples sonores ? Je ne les ai pas entendus…