Bonjour tout le monde,
Je vous contacte car j'ai besoin de vos lumières sur un sujet qui devient problématique au sein de mon entreprise (un gros pari est en jeu 😜)
Depuis ma plus tendre jeunesse, on me répète sans cesse "que toi n'est pas français, que la tienne l'est".
J'ai besoin d'une règle OFFICIELLE pour savoir exactement ce qui est français ou non. Je n'arrive pas à concevoir que les deux puissent se dire, grammaticalement "que toi" ressemble à rien !
1) J'ai la même voiture que toi
ou
2) J'ai la même voiture que la tienne
En l'attente de votre réponse, je vous souhaite une agréable journée.
Cordialement,
Ludo
Cela me semble correct si le verbe sous-entendu est le même que celui exprimé: j'ai la même voiture que toi (tu as).
Cela ne le serait pas si ce n'était pas le cas : j'ai vu la même voiture que *toi (tu as).
ludo1325 a écrit :J'ai besoin d'une règle OFFICIELLE
Ah ah, désolée, mais je n'ai pas ça sous la main !
Pour exprimer la possession, il me semble que les deux formes (avec pronom disjoint = moi, toi, lui, etc.) et pronom possessif (le mien, le tien, le sien, etc.)) sont également correctes. Peut-être l’une est-elle plus châtiée que l’autre ?
Il ne me semble pas, mais ce jugement n’est fondé que sur mon intuition.
Celle avec le pronom disjoint me semble plus assertive, peut-être parce que le sujet (pas au sens grammatical, au sens d’être) est plus exprimé ?
Anne345 a écrit :
j'ai vu la même voiture que *toi (tu as)
Le sous-entendu n’est-il pas « que tu as vu » ?
J’ai vu la même voiture que toi (que tu as vue – que celle que tu as vue)
J’ai aimé la même fille que toi (que (celle que) tu as aimée)
Je suis allé dans la même ville que toi ((que celle) où tu es allé), etc.
On dira "J'ai vu la même voiture que toi" seulement si la phrase veut exprimer "J'ai vu la même voiture que celle que tu as vue. Nous avons vu la même voiture".
Mais si "J'ai vu la même voiture que toi" veut exprimer " J'ai vu la même voiture que la tienne, j'ai vu une voiture identique à celle que tu possèdes", c'est douteux. Dans ce cas, seul "J'ai vu la même voiture que la tienne" me semble recevable.
Jehan a écrit :Mais si "J'ai vu la même voiture que toi" veut exprimer " J'ai vu la même voiture que la tienne, j'ai vu une voiture identique à celle que tu possèdes", c'est douteux
Est-ce un euphémisme ?
Pour moi, c’est plus que douteux, c’est irrecevable.
C'est bien ce qu'Anne voulait dire, dans le cas de la principale avec "ai vu"
Si c'est bien "tu as" et non "tu as vue" que l'on veut sous-entendre dans la comparative, "que toi" est irrecevable, les verbes sous-entendus n'étant pas les mêmes.
Tandis que s'il s'agit d' "avoir" aussi bien dans la principale que dans la comparative, c'est tout à fait correct :
J'ai la même voiture que toi (tu as).
J'ai la même voiture que la tienne.
Jehan a écrit :C'est bien ce qu'Anne voulait dire
C’est bien ce que j’avais compris, mais je trouvais l’argumentation maladroite, puisque les pronoms disjoints « reprennent » toujours (implicitement ou explicitement) le verbe exprimé. Le verbe sous-entendu ne peut donc être que le même que celui exprimé.
Par ailleurs, si je suis l'argument d'Anne, on devrait pouvoir dire :
J'ai le même professeur que toi
???J'ai le même professeur que le tien
Est-ce vraiment acceptable ?
Comment fais-tu pour me prêter ce que je n'ai pas écrit ? Tu as fumé ou c'est juste de la mauvaise foi ?
Chuuut, faut pas le dire ! Une ‘tite taf histoire de te détendre ?
J’ai lu et j’ai interprété en appliquant la règle aux deux phrases, "toutes choses égales par ailleurs", en substituant "professeur" à "voiture" , peut-être me suis-je trompée. À qui cela n’arrive-t-il pas ?
Justement, la règle de "deux verbes identiques" n'a été énoncée qu'à propos de la tournure à pronom disjoint, pas à propos de la tournure avec pronom possessif.
J'ai la même voiture que la tienne fonctionne. Ici, "même" slgnifie simplement "semblable" (de modèle identique). Il y a deux voitures : la mienne et la tienne.
J'ai le même professeur que le tien ne fonctionne pas. Ici, "même" exprime l'identité complète. Mon professeur et le tien ne font qu'un. Dans ce cas-là, le pronom possessif ne convient pas. Quant à dire pourquoi…
C’est gentil d’essayer de me faire comprendre le commentaire d’Anne que je crois avoir pourtant tout à fait bien entendu. Peut-être pourriez-vous essayer de comprendre mes commentaires.
La question de départ présentait deux phrases de même sens, l’une en « que + pronom disjoint », l’autre en « que + pronom possessif », dont il s'agissait de savoir si elles étaient correctes. En cas de réponse positive, et puisque réponse positive il y a eu, on peut se demander dans quels cas les deux structures sont interchangeables.
À la suite du commentaire d’Anne mon idée était d’essayer de formuler une règle qui permettrait de répondre à cette dernière question. Chose que, me semble-t-il, ne fait pas la réflexion d’Anne.
On pourrait ainsi par exemple proposer quelque chose dans ce genre :
Pour pouvoir employer indifféremment « que + pronom disjoint » ou « que + pronom possessif », il faut
1) qu’il existe un objet possédé A)
2) qu’il existe un objet possédé B) différent de A) et appartenant à la même classe que ce dernier
3) que le verbe exprimé renvoie à 1) et 2)
(Et bien sûr qu’il existe au moins deux « possesseurs » différents.)
Ce qui permet de dire que contrairement à J’ai vu la même voiture que toi/que la tienne, J’ai la même voiture que toi / que la tienne répond à ces critères. De la même façon, cette « règle » permet d’exclure la phrase avec professeur.
J'ai le même professeur que toi.
J'ai la même voiture que la tienne (ou que toi).
Une seul professeur, mais deux voitures…
Oui.
Deux possesseurs, un objet commun (chose ou être) possédé : seul le pronom personnel disjoint est possible.
J'ai le même professeur que toi.
J'ai le même professeur que le tien.
Deux possesseurs, deux objets possédés : pronom personnel disjoint et pronom possessif sont tous deux possibles.
J'ai la même voiture que toi.
J'ai la même voiture que la tienne.
