Concours général de français 2016

Oui ! Cette dépendance est sûrement involontaire en effet, mais non pas moins juste et justifiée !

Juste, dans quel sens ?
Je suis d'accord en tout cas, cette dépendance, même si elle est involontaire, se révèle être presque nécessaire, tant pour nous que pour lui… Ainsi, le poète nous est étranger mais ne peut néanmoins se considérer comme tel sans nous (le rapport aux autres, quoi). Peut-être qu'alors on devrait faire une distinction entre sa "fonction" (entendue comme son rôle) et son statut (entendu plutôt comme sa condition) ? En ce cas, la première serait bel et bien extra-humaine, et le second humain ?

Pour le mépris, j'ai perçu la même chose mais quand je relis le sujet, j'ai plus l'impression qu'il accentue sa supériorité ( si hauts devoirs ) et donc, logiquement, ce qui semble sous-jacente est l'impression qu'il dénigre les humains. Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais dans tout les cas, on a l'impression que les humains, contrairement à lui ne pense pas à s'imposer de si haut devoirs ou alors, n'en sont pas du tout capables.

En effet, l'adverbe "si" m'avait aussi marquée, d'où le sentiment de mépris que j'ai ressenti… Non seulement se hisse-t-il au-dessus des hommes, mais il les dédaigne profondément… Ça me rassure, en tout cas, de voir que tu es d'accord ! 😀

S'il avait tourné sa phrase comme ceci : Je me suis imposé de hauts devoirs, je considère que tout ce qui est humain m'est étranger - la phrase aurait paru moins méprisante, mais même là je doute.

Je pense, moi aussi et à mon humble avis, que cette phrase aurait été moins méprisante… Et, en ce cas, l'absence du "si…que" atténue le tout. Il n'y a plus de lien réel entre les deux subordonnées (en tout cas, il n'est plus aussi fort qu'avant). Cela aurait permis une plus grande liberté d'interprétation, l'une d'entre elles étant le mepris du poète pour les hommes. Et d''autres comme par exemple celle de comprendre l'humanité, car il est étranger à tout ce qui est humain, il a donc un regard extérieur : les humains agissent, et lui analyse (une "expérience" - je schématise grossièrement).

Cette dernière interprétation n'aurait pu être formulée aussi aisément avec la phrase que l'on a, c'est-à-dire "Je me suis imposé de si hauts devoirs, que je considère que tout ce qui est humain m'est étranger"…

Jacques :

Le sujet porte bien sur l'écriture poétique ? Vous me faites douter.

C'est vrai qu'on se centre plus ici sur le poète que sur ses écrits, mais je suppose qu'on ne pouvait pas faire l'impasse dessus smile

Pour lier poète et écriture poétique, il convenait peut-être d'aborder, d'un point de vue littéraire, cette "Fonction extra-humaine" du poète : en quoi consiste au juste cette fonction ? Quel est le rôle de la Poésie ?



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On peut envisager le Surréalisme de deux façons ;
- comme un mouvement (Breton récusait le mot, évidemment) historiquement situé entre les années 20 et les années 70,
- comme l'aboutissement naturel de l'évolution poétique et artistique qui va - en gros - du Romantisme à Apollinaire, et qui n'a cessé d'exercé une influence profonde sur toute la littérature du XXème siècle, poésie et prose comprise (Gracq). Je le définirais même comme une tendance universelle de l'art (mais ça, c'est personnel).
Si vous avez fait l'impasse sur les poètes du XXème siècle, surréalistes ou non, d'ailleurs (Valéry) c'est grave.
Et attention, le Surréalisme n'est pas que l'écriture automatique !!!
Quant à l'écriture poétique, elle a été analysée par Jakobson : comme toute production mettant en œuvre le langage, elle est à envisager comme un acte de communication particulier certes, mais un acte de communication, et cette communication véhicule un énoncé.
Donc, pas de dissertation sur l'écriture poétique sans les interrogations fondamentales : qu'est-ce qu'écrit le poète, et à qui ? aux autres hommes ? à lui-même ? à personne (création démiurgique parallèle à l'aventure humaine), prophétique ? généreuse ? égoïste ?). Le problème de l'hermétisme se pose ici inévitablement.
C'était cela, le sujet, à mon humble avis.
Mais il est difficile parce que :
- la poésie n'est pas une : il existe des poésies tout au long de l'Histoire.
- Il y a une différence parfois importante entre ce que les poètes prétendent faire ou être et ce qu'ils manifestent dans leurs poèmes (Baudelaire par exemple).

Tout d'abord, merci beaucoup pour votre contribution et les clarifications. 🙂

Pour le Surréalisme, j'avoue que ne l'ayant pas abordé en classe, je n'en connaissais que l'écriture automatique (ainsi qu'André Breton etc.); je vais donc de ce pas diminuer au maximum cette ignorance et me renseigner sur le sujet (honte à moi…).

Les fonctions du langage telles que les a determinées Jakobson auraient pu en effet éclairer le sujet, en ce qui concerne l'écriture poétique, je n'ai malheureusement pas eu la présence d'esprit de le faire (alors que je les connaissais… Grrr, je m'en veux ! 😀 ).

Serait-ce trop vous demander de nous proposer grosso modo les grands axes que vous auriez développés SVP ? 🙂

Juste, dans quel sens ?

Juste dans le sens de véridique : Les poètes ont besoin des humains, ils le sont, et ils sont aussi source d'inspiration. Je ne l'entendais pas comme juste dans le sens de méritée ( Quoi que ?)
Justifiée, car l'énoncé le (du moins peut-être) sous-entend !

Peut-être qu'alors on devrait faire une distinction entre sa "fonction" (entendue comme son rôle) et son statut (entendu plutôt comme sa condition) ? En ce cas, la première serait bel et bien extra-humaine, et le second humain ?

Ah mais c'est génial ça, je n'y avais pas pensé ! 😀

Il crée quelque chose (des poèmes) qui est au-dessus même de sa condition, qu'il méprise… Sa tentative d’être au-dessus des autres sera toujours vaine car ce qu'il est le rappelle toujours à sa condition d'humain. Il est étranger même à sa propre condition… Il se méprise ? ( je m'embrouille à force 🙂 )

En effet, l'adverbe "si" m'avait aussi marquée, d'où le sentiment de mépris que j'ai ressenti… Non seulement se hisse-t-il au-dessus des hommes, mais il les dédaigne profondément… Ça me rassure, en tout cas, de voir que tu es d'accord !

Tant mieux ! 🙂 Après l'adverbe peut simplement vouloir dire qu'il essaye de se hisser à un niveau supérieur, sans être méprisant, mais à mon avis, l'un ne va pas sans l'autre.

Cela aurait permis une plus grande liberté d'interprétation, l'une d'entre elles étant le mepris du poète pour les hommes. Et d''autres comme par exemple celle de comprendre l'humanité, car il est étranger à tout ce qui est humain, il a donc un regard extérieur : les humains agissent, et lui analyse (une "expérience" - je schématise grossièrement).

Je n'ai pas très bien compris ton raisonnement. Qu'est ce qui aurait permis une plus grande liberté d'interprétation ? Le fait qu'il n'y ai pas "si…que" ?
La fonction de "comprendre l'humanité" ?

Juste, dans quel sens ?
Juste dans le sens de véridique : Les poètes ont besoin des humains, ils le sont, et ils sont aussi source d'inspiration. Je ne l'entendais pas comme juste dans le sens de méritée ( Quoi que ?)

J'hésitais justement entre les deux sens du mot "juste", car les deux semblaient convenir…

Peut-être qu'alors on devrait faire une distinction entre sa "fonction" (entendue comme son rôle) et son statut (entendu plutôt comme sa condition) ? En ce cas, la première serait bel et bien extra-humaine, et le second humain ?
Ah mais c'est génial ça, je n'y avais pas pensé ! big_smile
Il crée quelque chose (des poèmes) qui est au-dessus même de sa condition, qu'il méprise… Sa tentative d’être au-dessus des autres sera toujours vaine car ce qu'il est le rappelle toujours à sa condition d'humain. Il est étranger même à sa propre condition… Il se méprise ? ( je m'embrouille à force smile )

Merci 😀 Et ne t'en fais pas, je commence à m'embrouiller moi aussi… ^^'
J'ai l'impression que, si l'on part du constat de Baudelaire, il existerait une sorte de dualité au sein du poète (bon, dit comme ça, on dirait que je parle de schizophrénie, mais je vais essayer de clarifier le tout).
On pourrait s'aventurer à dire que ses poèmes sont le résultat d'une tentative d'évasion de cette condition humaine. Ainsi, il y a un écart entre sa condition humaine et la fonction quasi-divine à laquelle il aspire, et de cette dualité résultent les poèmes qu'il créé… (Je ne sais pas si je suis claire? 😞 😀 )

Cela aurait permis une plus grande liberté d'interprétation, l'une d'entre elles étant le mepris du poète pour les hommes. Et d''autres comme par exemple celle de comprendre l'humanité, car il est étranger à tout ce qui est humain, il a donc un regard extérieur : les humains agissent, et lui analyse (une "expérience" - je schématise grossièrement).

Je n'ai pas très bien compris ton raisonnement. Qu'est ce qui aurait permis une plus grande liberté d'interprétation ? Le fait qu'il n'y ai pas "si…que" ?
La fonction de "comprendre l'humanité" ?

Si la phrase avait été : "Je me suis imposé de haut devoirs, tout ce qui est humain m'est étranger" alors on aurait eu plus de liberté pour l'interprétation (à mon avis).
En effet, dans ce cas, les deux subordonnées ne sont plus que liées par une virgule (juxtaposées), donc on a une plus grande marge de liberté que si ç'avait été l'adverbe "si…que" (("Je me suis imposé de si hauts devoirs que tout ce qui est humain m'est étranger.") - il y a ici un lien logique de cause à effet qu'on ne peut modifier…).

Ainsi, on peut interpréter la phrase à virgule (en rose) de différentes manières :

1) Le poète méprise les hommes, il leur est étranger car il aspire à quelque chose de supérieur : sa fonction est donc extra-humaine (une sorte de dieu).

2) Le poète se fixe comme "hauts devoirs" de comprendre l'humanité, donc tout ce qui est humain lui est étranger, car pour mieux analyser quelque chose, il faut avoir un point de vue objectif, extérieur. Donc, dans ce cas, inhumain. En ce sens aussi, sa fonction est extra-humaine (au sens littéral du terme, c'est-à-dire en dehors des hommes).

La 2ème interprétation, je pense, n'est pas possible dans le cas de notre citation, qui est : "Je me suis imposé de si hauts devoirs que tout ce qui est humain m'est étranger.".
Car l'adverbe "si…que" dénote invariablement ici le mépris… (Toute autre interprétation aurait été un peu tirée par les cheveux, non?)

Oui, FraiseChoco, j'y penserai, mais je n'ai guère de goût pour les "plans". A ton âge, je n'en faisais guère, je veillais simplement à ce que mon propos ait un minimum de cohérence. Le plan bride et force à la rhétorique, quand ce n'est pas au sophisme, la cohérence laisse plus de souplesse à la pensée tout en la rendant lisible et persuasive (enfin on espère).
Vous me semblez trop vous attacher aux fonctions du poète, pas assez à la spécificité de son langage. Or les deux sont liés.

A ton âge, je n'en faisais guère, je veillais simplement à ce que mon propos ait un minimum de cohérence.

Je n'en fais pas non plus pour les dissertations, je laisse mon esprit vagabonder. 😀
Merci de faire l'effort pour nous, en tout cas ! 🙂

Vous me semblez trop vous attacher aux fonctions du poète, pas assez à la spécificité de son langage. Or les deux sont liés.

C'est vrai. Je tacherai de trouver un moyen de raccommoder les deux demain matin (mon cerveau est en veille pour le moment…).

Donc, pour revenir sur ce que vous nous disiez hier, Jacques : le lien entre la fonction du poète et la spécificité de son langage.

Si l'on part du principe que le poète est "extra-humain" (divin?), alors son langage, la manière dont il s'exprime, elle aussi, ne peut être identique à la nôtre…
Mais alors entrent ici en jeu les fameuses questions que vous nous posiez précédemment : à qui s'adresse le poète ?

S'il s'adresse à nous, alors il doit nécessairement employer un langage qui nous est plus ou moins accessible…
Si ce n'est pas le cas, alors son langage est à décrypter (on peut ici mentionner l'hermétisme avec Mallarmé, non?).

Mais j'aurais envie de dire que, quelque soit la personne à laquelle il s'adresse, la façon avec laquelle s'exprime le Poète dépasse la simple langue, d'autres "facteurs" ou "critères" (je ne sais comment les appeler) entrent en jeu : il y a musicalité, forme etc. qui contribuent aussi à véhiculer ce que le poète cherche à dire…

On pourrait s'aventurer à dire que ses poèmes sont le résultat d'une tentative d'évasion de cette condition humaine. Ainsi, il y a un écart entre sa condition humaine et la fonction quasi-divine à laquelle il aspire, et de cette dualité résultent les poèmes qu'il créé… (Je ne sais pas si je suis claire?)

Si c'est clair ! Et c'est plutôt bien trouvé ! En plus si Baudelaire l'a dit, ca rajoute du poids à l'argument !

Si la phrase avait été : "Je me suis imposé de haut devoirs, tout ce qui est humain m'est étranger" alors on aurait eu plus de liberté pour l'interprétation (à mon avis).

Ainsi, on peut interpréter la phrase à virgule (en rose) de différentes manières :

1) Le poète méprise les hommes, il leur est étranger car il aspire à quelque chose de supérieur : sa fonction est donc extra-humaine (une sorte de dieu).

2) Le poète se fixe comme "hauts devoirs" de comprendre l'humanité, donc tout ce qui est humain lui est étranger, car pour mieux analyser quelque chose, il faut avoir un point de vue objectif, extérieur. Donc, dans ce cas, inhumain. En ce sens aussi, sa fonction est extra-humaine (au sens littéral du terme, c'est-à-dire en dehors des hommes).

La 2ème interprétation, je pense, n'est pas possible dans le cas de notre citation, qui est : "Je me suis imposé de si hauts devoirs que tout ce qui est humain m'est étranger.".

Ah j'ai compris ! Enfin oui, en tout cas pour la deuxième interprétation vu que la première est l'interprétation logique de la phrase avec le "si…que".

Car l'adverbe "si…que" dénote invariablement ici le mépris… (Toute autre interprétation aurait été un peu tirée par les cheveux, non?)

Ensuite, juste par rapport à cette phrase, en effet, je ne sais pas qu'est ce qu'on aurait pu dire d'autre que l'idée de supériorité/mépris.

En plus si Baudelaire l'a dit, ca rajoute du poids à l'argument !

Je ne sais pas si Baudelaire l'a dit, en tout cas c'est évoqué de manière assez implicite dans ses poèmes (mais peut-être que ce n'est qu'une impression personnelle ?).

Ensuite, juste par rapport à cette phrase, en effet, je ne sais pas qu'est ce qu'on aurait pu dire d'autre que l'idée de supériorité/mépris.

Entièrement d'accord ! 😀

Sinon, aurais-tu d'autres idées pour faire le lien entre cette fonction extra-humaine, supérieure du poète et le langage qu'il emploie ? 🙂
(Ta contribution m'est fort utile, merci!)

La citation gagne à être replacée dans son contexte (Lettre-article sur T. Gautier, 1859).

On reproche quelquefois à son esprit [il s'agit de T. Gautier] une lacune à l’endroit de la religion et de la politique. Je pourrais, si l’envie m’en prenait, écrire un nouvel article qui réfuterait
victorieusement cette injuste erreur. Je sais, et cela me suffit, que les gens d’esprit me
comprendront si je leur dis que le besoin d’ordre dont sa belle intelligence est
imprégnée suffit pour le préserver de toute erreur en matière de politique et de
religion, et qu’il possède, plus qu’aucun autre, le sentiment d’universelle hiérarchie
écrite du haut en bas de la nature, à tous les degrés de l’infini. D’autres ont
quelquefois parlé de sa froideur apparente, de son manque d’humanité. Il y a encore
dans cette critique légèreté, irréflexion. Tout amoureux de l’humanité ne manque
jamais, en de certaines matières qui prêtent à la déclamation philanthropique, de citer
la fameuse parole :
Homo sum ; nihil humani a me alienum puto.
Un poète aurait le droit de répondre : «Je me suis imposé de si hauts devoirs, que
quidquid humani a me alienum puto. Ma fonction est extra-humaine !» Mais sans
abuser de sa prérogative, celui-ci pourrait simplement répliquer (moi qui connais son
cœur si doux et si compatissant, je sais qu’il en a le droit) : « Vous me croyez froid, et
vous ne voyez pas que je m’impose un calme artificiel que veulent sans cesse troubler
votre laideur et votre barbarie, ô hommes de prose et de crime ! Ce que vous appelez
indifférence n’est que la résignation du désespoir ; celui-là ne peut s’attendrir que
bien rarement qui considère les méchants et les sots comme des incurables. C’est
donc pour éviter le spectacle désolant de votre démence et de votre cruauté que mes
regards restent obstinément tournés vers la Muse immaculée.»
(Site en ligne)

Merci beaucoup, Jacques !
Cela fait quatre mois que j'ai la citation en tête, que je la discute etc. Et jamais il ne m'est venu à l'esprit de retrouver le discours dont elle est extraite ! Quelle étourdie…

« Vous me croyez froid, et vous ne voyez pas que je m’impose un calme artificiel que veulent sans cesse troubler votre laideur et votre barbarie, ô hommes de prose et de crime ! Ce que vous appelez indifférence n’est que la résignation du désespoir ; celui-là ne peut s’attendrir que bien rarement qui considère les méchants et les sots comme des incurables. C’est donc pour éviter le spectacle désolant de votre démence et de votre cruauté que mes regards restent obstinément tournés vers la Muse immaculée.»

La suite de la citation détient a priori la clef du problème, je dirais… Ou du moins, elle permet de soulever d'autres questions nous menant plus "près" du but !
Ainsi, nous n'étions pas si égarées que ça, Fantalex : on a tout de même réussi à mettre en avant le fait que, si le poète aspire à de si hauts devoirs, que si sa fonction est "extra-humaine", c'est pour tenter d'échapper au mal d'ici-bas…

Mais j'ai tout de même un doute : Baudelaire fait ici la différence entre "un" poète, et Théophile Gautier :

Un poète aurait le droit de répondre : «Je me suis imposé de si hauts devoirs, que quidquid humani a me alienum puto. Ma fonction est extra-humaine !» Mais sans abuser de sa prérogative, celui-ci pourrait simplement répliquer (moi qui connais son cœur si doux et si compatissant, je sais qu’il en a le droit) : « Vous me croyez froid, et vous ne voyez pas que je m’impose un calme artificiel que veulent sans cesse troubler votre laideur et votre barbarie, ô hommes de prose et de crime ! […]"

En d'autres termes, la citation du CG (Un poète aurait le droit de répondre : «Je me suis imposé de si hauts devoirs, que quidquid humani a me alienum puto. Ma fonction est extra-humaine !») ne peut être interprétée par le fait que le poète souhaite se désolidariser du Mal humain (vu que cette explication semble être exclusive à T. Gautier…) ?

Sinon, aurais-tu d'autres idées pour faire le lien entre cette fonction extra-humaine, supérieure du poète et le langage qu'il emploie ? 🙂
(Ta contribution m'est fort utile, merci!)

Hum… A part le fait qu'il ne s'exprime pas "comme tout le monde" c'est à dire qu'il travaille ce qu'il écrit… Je pense que c'est quand même assez difficile de voir de la supériorité clairement exprimée dans les poèmes ! Après, je pense que, mis à part les vers et les strophes donc la manière d'écrire, c'est plus les sujets qu'il aborde (au niveau extra-humain). En général, un poème, puise au fond des choses, voit au-delà que la plupart des gens, c'est sans doute l'idée qui doit etre le plus développée !
On pourrait aussi dire que chaque évolution du vers, par exemple de l'alexandrin au vers libre ou impair, va contre cette définition puisqu'on s’approche de plus en plus de la prose, soit de "l'humanité"… (Oula, mon idée n'est pas claire, j’espère que tu me comprends.)
En tout cas, lier directement manière d'écrire et supériorité, à part ce que je t'ai dit précédemment, je t'avoue que je bloque (ça me semble un peu "impossible en fait). Comment une écriture pourrait-elle montrer visuellement sa supériorité ? C'est obligé d’être une histoire de sens, et donc, encore une fois, de sujet abordé, selon moi.

« Vous me croyez froid, et vous ne voyez pas que je m’impose un calme artificiel que veulent sans cesse troubler votre laideur et votre barbarie, ô hommes de prose et de crime ! Ce que vous appelez indifférence n’est que la résignation du désespoir ; celui-là ne peut s’attendrir que bien rarement qui considère les méchants et les sots comme des incurables. C’est donc pour éviter le spectacle désolant de votre démence et de votre cruauté que mes regards restent obstinément tournés vers la Muse immaculée.»

Mise à part que ce passage est juste magnifique…

Ainsi, nous n'étions pas si égarées que ça, Fantalex : on a tout de même réussi à mettre en avant le fait que, si le poète aspire à de si hauts devoirs, que si sa fonction est "extra-humaine", c'est pour tenter d'échapper au mal d'ici-bas…

Oui c'est vrai, c'est rassurant ! On a même clairement exprimé l'idée, lorsqu'on parlait d' "amoureux de l'humanité" contrairement au poète qui donc, est dégoûté et méprisant vis-à-vis de celle-ci. Non seulement le poète est étranger aux Hommes, mais il ne veut même pas la connaitre.

Mais j'ai tout de même un doute : Baudelaire fait ici la différence entre "un" poète, et Théophile Gautier (…) En d'autres termes, la citation du CG (Un poète aurait le droit de répondre : «Je me suis imposé de si hauts devoirs, que quidquid humani a me alienum puto. Ma fonction est extra-humaine !») ne peut être interprétée par le fait que le poète souhaite se désolidariser du Mal humain (vu que cette explication semble être exclusive à T. Gautier…) ?

Si !

Je ne pense pas que cette différence soit vraiment importante, du moins au niveau de la question posée lors du concours. On ne vous demandait pas de savoir que cette définition était destinée à quelqu'un en particulier mais plutôt de déduire le poète/la poésie/son écriture à partir des phrases données. Donc oui, il y a une différence qu'il aurait fallu distinguer si elle était donnée dans l'énoncé mais là, à priori, ils (ceux qui ont rédigé le sujet) voulaient simplement savoir ce qu'on pouvait déduire de l'écriture poétique par rapport aux différentes phrases prononcées.

Tout en ayant bien présent à l'esprit que la "thèse" de Baudelaire est celle d'un dandy en mal d'esprit ; je cherche du reste vainement dans son œuvre une véritable illustration de cette posture poétique.
Contra : tout le Surréalisme. Rien de plus humain que lui.
Il est vrai que Baudelaire ne dit pas "je" mais "un poète".

Fantalex

Hum… A part le fait qu'il ne s'exprime pas "comme tout le monde" c'est à dire qu'il travaille ce qu'il écrit… Je pense que c'est quand même assez difficile de voir de la supériorité clairement exprimée dans les poèmes ! Après, je pense que, mis à part les vers et les strophes donc la manière d'écrire, c'est plus les sujets qu'il aborde (au niveau extra-humain). En général, un poème, puise au fond des choses, voit au-delà que la plupart des gens, c'est sans doute l'idée qui doit etre le plus développée !

En effet, c'est assez délicat : comment établir un lien entre la supériorité du poète et la forme du poème ? Ce serait trop restreindre le sujet que de s'en tenir à cela… Surtout qu'il n'y a pas une seule forme, mais une multiplicité de formes poétiques ! Même si certains procédés sont employés de manière récurrente / commune en poésie (et ce, de manière presqu'exclusive; exemples : allitérations, assonances etc. que l'on retrouve rarement dans d'autres genres littéraires et sont donc "idoines" au poète).
En ce cas, tu as raison : c'est le fond qu'il fallait davantage aborder (d'ailleurs, fond et forme sont presqu'indissociables - et plus encore en poésie !).

On pourrait aussi dire que chaque évolution du vers, par exemple de l'alexandrin au vers libre ou impair, va contre cette définition puisqu'on s’approche de plus en plus de la prose, soit de "l'humanité"… (Oula, mon idée n'est pas claire, j’espère que tu me comprends.)

Je comprends tout à fait ce que tu dis ! 😀 En d'autres termes, la poésie écrite en vers libres (par exemple) se "rapproche" (toujours de manière relative) de la langue "parlée", de la langue "commune", "humaine", "ordinaire" : la frontière entre poète et homme devient donc moins vibisble…
Outre la forme ici, le fond intervient également : je pense notamment aux sujets et thèmes, en apparence ordinaires, sur lesquels écrivent les poètes. Célèbre exemple : Francis Ponge, qui consacre des poèmes à une orange, une huître etc. et, qui plus est, en prose.
Paradoxalement, on pourrait même se demander si, se rapprocher de la langue "orale" et des objets/réalités quotidien(ne)s, ne fait pas du poète un être encore plus à part, supérieur, vu qu'il met sur un piédestal, et avec une langue en apparence ordinaire, accessible à tous, une thématique presque triviale… Il parvient ainsi à voir, percevoir quelque chose que nous autres, humains, ne voyons pas; et, mieux encore, à nous en faire part dans une langue accessible…
Ainsi, non seulement serait-il supérieur, mais, en plus, il se présenterait tel un intermédiaire, un messager entre le monde des perceptions (auquel nous sommes tous sensibles) et le monde des idées (un monde abstrait que l'homme ordinaire ne connaît pas…).
Par contre, on perd, avec cette hypothèse, le mépris du poète (car sinon, s'il était méprisant, pourquoi voudrait-il nous "aider" à accéder au monde des idées, le monde de la Poésie?)… A creuser.
- Tout cela devient confus, excuse-moi ^^' -

Je ne pense pas que cette différence soit vraiment importante, du moins au niveau de la question posée lors du concours. On ne vous demandait pas de savoir que cette définition était destinée à quelqu'un en particulier mais plutôt de déduire le poète/la poésie/son écriture à partir des phrases données. Donc oui, il y a une différence qu'il aurait fallu distinguer si elle était donnée dans l'énoncé mais là, à priori, ils (ceux qui ont rédigé le sujet) voulaient simplement savoir ce qu'on pouvait déduire de l'écriture poétique par rapport aux différentes phrases prononcées.

En effet, la citation telle qu'elle a été proposée au CG, sortie de son contexte, nous laissait le libre choix de l'interprétation. 😉


Jacques

Tout en ayant bien présent à l'esprit que la "thèse" de Baudelaire est celle d'un dandy en mal d'esprit ; je cherche du reste vainement dans son œuvre une véritable illustration de cette posture poétique.

Vous voulez dire qu'il y a un "écart" entre sa "théorie" et sa "mise en pratique" ? (sa = Baudelaire)

"N'importe où hors du monde", nous dit-il, mais il est presque toujours dans ce monde ; c'est le poète de la comparaison ou de l'identification métaphorique : il nous fait des tableaux magnifiques (c'est un esthète, n'est-ce pas ?), dont presque pas un seul ne pourrait être traduit en prose ou dans une autre langue…
Pour moi, la poésie commence là où on ne peut plus expliquer le poème, là où les mots se dépouillent et se chargent en même temps, là où ils tendent vers l'indicible (qui a tellement à nous dire) : la musique qui, comme on sait, ne signifie rien.

Rimbaud n'explique pas les "correspondances", il les pratique :
O l'Omega, rayon violet de Ses Yeux. (je ne suis pas sûr pour les majuscules).

En cela, il pratique un art qui s'apparente au mysticisme (donc à l'extra-humain) sans croire le moins du monde à une transcendance. Voilà déjà le gouffre vertigineux que les poètes surréalistes exploreront, et qui est bel et bien immanent ; car cet au-delà, que l'on ne peut approcher qu'au prix de mille luttes et de mille vertiges, est en nous, quand bien même sommes-nous croyants ou mystiques ; en définitive, le surréaliste n'arrête pas de considérer la réalité et d'en clamer la vérité toute pure. Il ne peut faire autre chose.
En cela, il est humain et parle aux hommes.

Je donne évidemment tort à Baudelaire.
Mon pauvre Charlot, décidément, tu as faux sur toute la ligne.

Pour moi, la poésie commence là où on ne peut plus expliquer le poème, là où les mots se dépouillent et se chargent en même temps, là où ils tendent vers l'indicible (qui a tellement à nous dire) : la musique qui, comme on sait, ne signifie rien.

En d'autres termes, selon vous, l'auteur d'un poème dont on comprendrait tout (si tant est que ce soit possible), n'est pas un poète (si l'on considère ce terme dans toute sa splendeur) ? Poésie et Indicible seraient donc indissociables ? Le but de la Poésie serait alors de retranscrire cet Indicible au moyen de la musique ?
(Veuillez excuser toutes ces questions… ^^').

En cela, il pratique un art qui s'apparente au mysticisme (donc à l'extra-humain) sans croire le moins du monde à une transcendance. Voilà déjà le gouffre vertigineux que les poètes surréalistes exploreront, et qui est bel et bien immanent ; car cet au-delà, que l'on ne peut approcher qu'au prix de mille luttes et de mille vertiges, est en nous, quand bien même sommes-nous croyants ou mystiques ; en définitive, le surréaliste n'arrête pas de considérer la réalité et d'en clamer la vérité toute pure. Il ne peut faire autre chose. En cela, il est humain et parle aux hommes.

Si j'ai bien compris ce que vous avancez, l'aspect extra-humain du poète réside dans sa caractéristique mystique, mais non pas dans sa supériorité quasi divine (différence soit, subtile, mais bel et bien existante; c'est-à-dire, toujours cette notion d'intermédiaire)?
Et cette "qualité" mystique serait inhérente à tout un chacun, et c'est précisément sa [= la "qualité" mystique] présence universelle qui fait que le poète ne célèbre en réalité rien d'autre que quelque chose, au final, d'entièrement, de totalement humain, car se trouvant en lui (lui = l'homme) ?

Mais seuls les poètes ont la faculté, la capacité de sonder cette réalité, d'en extraire quelque chose - ce quelque chose pouvant être la substance intrinsèque, la matière première dont sont faits leurs poèmes…

D'ailleurs, à ce propos, j'ai des passages de l'ouvrage Contre Sante-Beuve de Proust qui me reviennent à l'esprit et qui peuvent se révéler utiles pour notre "débat"… En voici un :

Quant à l'homme lui-même, il n'est qu'un homme, et peut parfaitement ignorer ce que veut le poète qui vit en lui.

(Chapitre "Sainte-Beuve et Baudelaire")

Je cite cette phrase en particulier car il me semble, Jacques, que Proust fait ici allusion au fait qu'en chacun de nous vit un poète, mais que nous ne sommes pas tous en mesure de le faire "surgir"… En d'autres termes, ce "poète qui vit en nous" chez Proust, ne correspondrait-il pas, par analogie, à "cet au-delà", à cet "art qui s'apparente au mysticisme" dont vous parlez ?

Bonjour,
Tout d'abord, je tiens à préciser que ce que je dis n'engage que moi, il ne faut surtout pas le prendre pour parole de vérité, et encore moins pour des éléments de "corrigé"…

En d'autres termes, selon vous, l'auteur d'un poème dont on comprendrait tout (si tant est que ce soit possible), n'est pas un poète (si l'on considère ce terme dans toute sa splendeur) ? Poésie et Indicible seraient donc indissociables ? Le but de la Poésie serait alors de retranscrire cet Indicible au moyen de la musique ?
(Veuillez excuser toutes ces questions… ^^').

Ce n'est pas si simple. Ce que j'appelle l'indicible peut se cacher derrière les phrases et les mots les plus simples qui soient. Là justement réside la spécificité du poétique (et qu'on peut trouver aussi en prose). J'aime beaucoup ce vers d'Hugo, tiré d'un poème très célèbre :

Triste, et le jour pour moi sera comme la nuit.

Quoi de plus simple et de plus obvie, et pourtant… ?

On ne transcrit pas l'indicible, on le suggère, on n'est jamais sûr de le cerner, et on peut voir là une similitude avec l'absolu cherché par les mystiques.

Si j'ai bien compris ce que vous avancez, l'aspect extra-humain du poète réside dans sa caractéristique mystique, mais non pas dans sa supériorité quasi divine (différence soit, subtile, mais bel et bien existante; c'est-à-dire, toujours cette notion d'intermédiaire)?

Et cette "qualité" mystique serait inhérente à tout un chacun, et c'est précisément sa [= la "qualité" mystique] présence universelle qui fait que le poète ne célèbre en réalité rien d'autre que quelque chose, au final, d'entièrement, de totalement humain, car se trouvant en lui (lui = l'homme) ?

Absolument, et c'est là qu'il faut bien distinguer le poète de sa production poétique.

Mais seuls les poètes ont la faculté, la capacité de sonder cette réalité, d'en extraire quelque chose - ce quelque chose pouvant être la substance intrinsèque, la matière première dont sont faits leurs poèmes…

D'ailleurs, à ce propos, j'ai des passages de l'ouvrage Contre Sante-Beuve de Proust qui me reviennent à l'esprit et qui peuvent se révéler utiles pour notre "débat"… En voici un :

Quant à l'homme lui-même, il n'est qu'un homme, et peut parfaitement ignorer ce que veut le poète qui vit en lui.

(Chapitre "Sainte-Beuve et Baudelaire")

Pas seulement les poètes, mais tout homme dans l'absolu. Disons que les poètes sont plus enclins que d'autres à pressentir que derrière la réalité, il existe une réalité plus pleine, plus totale parce qu'elle y fait entrer nos désirs et nos rêves, tout en s'efforçant de dissoudre la frontière que la "raison" établit entre les deux. Oui, Proust a dit des choses fondamentales sur la création littéraire, P. Valéry aussi.

Je cite cette phrase en particulier car il me semble, Jacques, que Proust fait ici allusion au fait qu'en chacun de nous vit un poète, mais que nous ne sommes pas tous en mesure de le faire "surgir"… En d'autres termes, ce "poète qui vit en nous" chez Proust, ne correspondrait-il pas, par analogie, à "cet au-delà", à cet "art qui s'apparente au mysticisme" dont vous parlez ?

La démarche du poète s'apparente au mysticisme, comme je l'ai dit, ne serait-ce que parce qu'il suppose une ascèse, un dépouillement (et parfois un dénuement) et parce que nul n'est jamais sûr que le moi profond puisse parvenir à la conscience. D'autre part, le média des mots pose un gros problème. Certains détracteurs du Surréalisme ont reproché à ce dernier de bâtir un univers entièrement verbal, limité par les mots (ou les images pour les peintres), donc parfaitement clos, portant sa propre finitude, en quelque sorte. Très vaste débat…

Tout d'abord, je tiens à préciser que ce que je dis n'engage que moi, il ne faut surtout pas le prendre pour parole de vérité, et encore moins pour des éléments de "corrigé"…

En effet. Je ne suis pas à la recherche de "corrigé", mais plutôt de nouvelles idées … 😉 D'autant plus que je pense que le débat dépasse maintenant la citation du CG…

On ne transcrit pas l'indicible, on le suggère, on n'est jamais sûr de le cerner, et on peut voir là une similitude avec l'absolu cherché par les mystiques.

Le fameux "infracassable noyau de nuit" d'André Breton…

La démarche du poète s'apparente au mysticisme, comme je l'ai dit, ne serait-ce que parce qu'il suppose une ascèse, un dépouillement (et parfois un dénuement) et parce que nul n'est jamais sûr que le moi profond puisse parvenir à la conscience.

Il n'en demeure pas moins que, même si ce moi profond n'est pas atteint, cette démarche quasi mystique qu'a entreprise le poète l'enrichit aussi… Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire que le poète atteigne ce moi profond, pour qu'il soit poète au sens "complet" du terme. En effet, il me semble que se trouver à mi-chemin entre l'homme et le moi profond peut se reveler suffisant, voire plus enrichissant, que de le forer… L'écrit qui en résulte (ici, le poème) est alors enveloppé d'une sorte d'aura encore plus mystérieuse pour le lecteur (et pour le poète lui-même, au final), vu qu'il n'aura pas saisi dans son intégralité cette "réalité totale".
Enfin, cela reste un point de vue personnel sans grande valeur (qui plus est celui d'une élève de 1ère…).

D'autre part, le média des mots pose un gros problème.

Un problème de "limite" ? (J'ai du mal à comprendre votre idée, désolée…).

Vous n'avez pas à vous excuser d'être une élève de 1ère… A votre âge, je n'avais pas les capacités intellectuelles et la culture dont vous faites preuve ici. Au passage, bravo pour votre référence à Breton !!!

Oui, l'imperfection du poète, qui est celle de l'homme, c'est son plus bel apanage, je crois. Entre le blanc et le noir, il y a l'exquise gradation des gris… Comment peut-on aspirer à être extra-humain !!!

Au lieu de "media", j'aurais dû dire "intermédiaire", c'eût été plus correct.
- Soit les mots sont un moyen d'exprimer ce que le poète ressent en lui de plus profond, et qu’il perçoit souvent pas des « images », comme dans les rêves. Mais en ce cas, le fait que toute langue soit une collection de symboles dénature ces images et leur impose une structure particulière et une dimension temporelle (le discours se déroule forcément dans le temps) ; on sait que le récit d’un rêve n’est pas le rêve lui-même et qu'il se substitue aussitôt à lui… De plus, les mots ont forcément une histoire puisqu'on ne les a pas inventés et qu'on a une culture : c'est pourquoi les Surréalistes se méfiaient des mouvements artistiques, de l’esthétique et de ce qu’on peut appeler « l’imaginaire de culture », et qu’ils cherchaient à faire saisir leur « pensée » de manière intuitive, d’où le recours fréquent à l’hypnose et au langage oral, senti comme plus immédiat, plus spontané.
- Soit les mots eux-mêmes créent leur propre « réalité » en s’agençant suivant des lois difficiles à définir : phoniques, mélodiques ou autres. Le langage prime alors, comme dans une sorte de « voix intérieure », mais alors l’univers créé n’a d’autres dimensions que celle exprimées par les mots eux-mêmes, qui sont sa substance et sa clôture (c'est ce que j'appelle leur limite). On aboutit alors à une construction purement verbale, d’où le reproche de vanité qu’on peut adresser à une telle « poétique ». Malgré tout, pour le lecteur, il n'empêche que le poème fait sens !

Bonjour, bonjour,

Vous n'avez pas à vous excuser d'être une élève de 1ère… A votre âge, je n'avais pas les capacités intellectuelles et la culture dont vous faites preuve ici. Au passage, bravo pour votre référence à Breton !!!

Merci, c'est très gentil. 🙂

Entre le blanc et le noir, il y a l'exquise gradation des gris…

En effet, c'est beaucoup plus clair dit ainsi, et c'est bien l'idée que je voulais exprimer ! 🙂

- Soit les mots sont un moyen d'exprimer ce que le poète ressent en lui de plus profond, et qu’il perçoit souvent pas des « images », comme dans les rêves. Mais en ce cas, le fait que toute langue soit une collection de symboles dénature ces images et leur impose une structure particulière et une dimension temporelle (le discours se déroule forcément dans le temps) ; on sait que le récit d’un rêve n’est pas le rêve lui-même et qu'il se substitue aussitôt à lui…

Ainsi, toute mise en mots d'une "image" (pour reprendre vos termes), ou même d'une "émotion", quelle qu'elle soit (car il me semble que les émotions occupent une part non négligeable dans tout travail poétique; et peut-être que les deux sont au final liées …) ne peut se faire sans déformation ni altération. (Freud d'ailleurs faisait la distinction -en ce qui concerne les rêves- entre leur "contenu manifeste" et leur "contenu latent").
Mais en ce cas, la quintessence du travail poétique trouverait son origine dans une dimension "spirituelle" (c'est-à-dire l'épopée quasi mystique entreprise par le poète), mais résiderait, au final, bel et bien dans le travail linguistique qu'il [le poète] fournit : il parvient à mettre en mots cette "image". Sauf qu'en ce cas, la langue peut se présenter, paradoxalement, comme "un moyen d'exprimer ce que le poète ressent" et une "limite", car on reste dans le domaine linguistique. Je comprends à present beaucoup mieux votre second paragraphe 🙂 :

- Soit les mots eux-mêmes créent leur propre « réalité » en s’agençant suivant des lois difficiles à définir : phoniques, mélodiques ou autres. Le langage prime alors, comme dans une sorte de « voix intérieure », mais alors l’univers créé n’a d’autres dimensions que celle exprimées par les mots eux-mêmes, qui sont sa substance et sa clôture (c'est ce que j'appelle leur limite).

Mais peut-être que les poètes se sont-ils rendu compte de cette limite, et c'est pour cela que certains d'entre eux ont cherché à "dépasser" la simple (tout en restant relative) forme linguistique qu'offraient les Mots. Je pense notamment aux calligrammes d'Apollinaire, qui cherche -et cela se voit de manière explicite- à donner une plénitude aussi complète que possible (si tant est qu'elle puisse être entièrement complète) des "images" qu'il aurait vues.
Autre exemple, mais plus subtil peut-être (?), des synesthésies avec Baudelaire, dans Correspondances (entre autres). Cherchant probablement à embrasser cette image flottante dans son intégralité, il allie les différents sens pour donner une dimension supplémentaire à son poème, pour la superposer à celle (déjà fort consistante, d'ailleurs) qu'offrent les Mots…
Ce vers, très beau d'ailleurs, en est fort révélateur (il me semble) :

"[…] et j'aime à la fureur,
Les choses où le son se mêle à la lumière."
(Les Bijoux in Les Fleurs du Mal)

On aboutit alors à une construction purement verbale, d’où le reproche de vanité qu’on peut adresser à une telle « poétique ».

"Vanité", dans le sens où le poète prétend que les Mots à eux seuls lui suffisent afin de retranscrire dans son intégralité les émotions dont il est plein ?

Non, non vanité dans le sens d'inanité. Mais à bien y réfléchir, la rencontre fortuite des mots est tout aussi importante, peut-être même plus légitime.


Et cela explique que l'entreprise des surréalistes ne s'est pas limitée à la poésie ou à la peinture, mais qu'elle s'est voulue "totale", rejoignant en cela l'aventure rimbaldienne.

"[…] et j'aime à la fureur,
Les choses où le son se mêle à la lumière.

Pour en revenir à Baudelaire, j'avoue que je manque d'objectivité quand j'en parle ; je reconnais évidemment que c'est un grand poète, mais ce que je n'aime pas chez lui, c'est cette distanciation, cette froideur dont son culte de la beauté (d'origine parnassienne) pare son moi. Dans les vers que tu cites, il semble nous dire : "regardez ce que j'aime"… Mais où la suite ? Où est la preuve ? Où est l'épreuve ?
J'aime infiniment mieux ce très beau vers :

Les sons et les parfums tournent dans l'air du soir

Une pure musique, dont Debussy s'est du reste inspiré dans un de ses Préludes. 😉

mais ce que je n'aime pas chez lui, c'est cette distanciation, cette froideur dont son culte de la beauté (d'origine parnassienne) pare son moi.

Personnellement je suis sensible à sa souffrance de damné.

Remarque dédiée aux candidats aux oraux : les compréhensions, les interprétations d'un texte sont multiples. Celles de votre professeur est une parmi d'autres et l'examinateur peut ne pas la partager.