Concours général de français 2016

Boulou99 : Il n'en demeure pas moins que les pistes que tu nous as proposées sont (à mon humble avis) très pertinentes ! 🙂 D'ailleurs, moi aussi je suis une élève de S 😜

Cestmondada : J'étais seule dans la salle pendant 6h… Avec un surveillant. 😀
Et vous ? 🙂

Après réflexion (décidément, ce sujet me passionne plus que je ne l'aurais cru ! 😀), je me rends compte qu'une autre partie de la citation méritait, à mon humble avis, également d'être traitée, ou du moins abordée : "Je me suis imposé de si hauts devoirs"

-> Peut-être qu'ici aurait pu être soulevée cette question du "devoir" que le poète s'impose lui-même: écrire, travailler la langue deviendraient ici une obligation ?

(Je n'ai pas encore d'idée précise pour formuler cela, mais il me semblait que c'était une idée intéressante, aussi je voulais vous la faire partager pour savoir au juste ce que vous en pensez 🙂 )

Je suis aussi en S 🙂 !
Et je trouve cela d'ailleurs très dommage que la plupart des amoureux de la littérature aillent en S à cause de la réputation (injuste) de la L…

Bref, oui, pendant la dissertation je me suis interrogée, mais un peu trop tard, sur ces devoirs, que j'ai "raccrochés" au côté divin que j'attribuais au poète. Mais effectivement ce sujet me passionne aussi !

J'étais aussi dans un établissement de l'AEFE mais comme c'est un centre d'examen, j'étais avec une dizaine de personnes, avec un surveillant qui lisait Closer, ce qui m'a grandement troublée.

Bonjour,

J'ai lu beaucoup de bonnes idées au cours de la discussion.

Cependant il me semble qu'une piste essentielle a été passée sous silence.
Vous ne vous êtes pas intéressés suffisamment au terme de philanthropie.
C'est une des raisons pour laquelle vous avez l'impression d'avoir produit un catalogue.
Vous êtes passés à côté d'un des chevaux de bataille de Baudelaire.
Que fallait-il entendre par philanthropie ?
Baudelaire s'est toujours démarqué d'un triple abâtardissement poétique :
- le lyrisme romantique,
- la bêtise du positivisme bourgeois,
- l'hérésie de la morale et de l'utilité qu'on pourrait rapprocher de l'engagement.

Pour lui, donc, la poésie n'est rien moins que la tentative désespérée de sauver sa vie par l'écriture, à la recherche de la beauté idéale, " des splendeurs situées derrière le tombeau", par la "sorcellerie évocatoire" des correspondances…

Ainsi Baudelaire nous invitait à choisir entre deux voies antagonistes : celle du lyrisme personnel ou engagé, celle de la poésie conçue comme une voie de connaissance et un sacerdoce de la beauté (autotélisme). Bien entendu Baudelaire provoque le sens commun en choisissant la porte étroite d'une poésie élitiste, celle de l'Albatros, " prince des nuées".

La dénonciation baudelairienne est en partie fondée. Le lyrisme romantique frise parfois le sentimentalisme sirupeux (tant critiqué par Flaubert). Il a heurté Mallarmé par sa vulgarité. Alors qu'on demandait au maître s'il pleurait dans ses vers, il répondit sèchement : « ni ne me mouche ». L'engagement politique peut tourner à l'exagération et à la grandiloquence, quant au moralisme il produit souvent une littérature lénifiante et conventionnelle.

La voie ouverte par Baudelaire a-t-elle été une impasse ? Le Parnasse a cultivé la froideur marmoréenne, Rimbaud, " le voleur de feu", a renoncé à la fin d'une saison en enfer. Mallarmé s'est perdu dans des jeux intellectuels abscons. L'aventure symboliste a sombré dans le décadentisme. Le danger de cette voie est d'une manière générale le risque de l'incommunicabilité.

Finalement, Baudelaire reste paradoxal. Il est le premier symboliste, mais il est aussi un romantique attardé. Son œuvre oscille entre spleen et idéal néoplatonicien. Qu'est-ce qui nous touche le plus en lui ? Son rêve d'une « profonde et ténébreuse unité » ? ou son mal de vivre qui le ronge ? Cette ambiguïté en fait le fondateur de la modernité d'autant plus qu'il recherche à élargir la forme poétique traditionnelle pour la plier à son projet de rendre compte de l'indicible.

Pour ma part, je pencherais quand même en faveur du poète malade de la finitude de la condition humaine. C'est bien l'échec de son aventure poétique extra-humaine qui ramène brutalement Baudelaire dans sa prison terrestre. C'est lui qui nous vaut les plus belles pages sur les angoisses de l'homme voué à la mort.

Jean-Luc : Tout d'abord, merci beaucoup pour ton partage d'idées !

Elle m'a permis de pas mal réfléchir…

En effet, la thématique de la philanthropie me semble également intéressante, mise notamment en parallèle avec la potentielle misanthropie de l'écrivain, sous-entendue et suggérée ici par la citation de Baudelaire. 🙂 Ce qui, outre la "fonction" première du poète, c'est-à-dire au-delà du travail de la langue auquel il se dédie, ce qui se traduit par, comme tu l'as si bien dit, une "volonté de dire l'indicible", nous pousserait en quelque sorte à dépasser (peut-être même un peu trop) le sujet, en se demandant en l'occurrence si cette recherche de l'idéal (car il est bien question de ça ici il me semble - d'ailleurs Spleen et Idéal est un réel chef-d'oeuvre!) est somme toute atteignable - ou du moins à portée, sinon de tout un chacun, c'est-à-dire de l'Homme en général, du moins du poète ? Et, par extension, cela permettrait de rebondir sur cette fonction extra-humaine, laquelle est inéluctablement liée à ce faire-corps avec la langue tant recherché par le poète…

Peut-être aussi (autre hypothèse), il fallait aborder un peu plus en profondeur la deuxième citation latine ? Celle dans laquelle il est question d'une affirmation ma foi quelque peu misanthrope… Et ce de manière encore plus explicite (enfin je pense) que l'expression "fonction extra-humaine". Car, non seulement sa fonction semblerait être "extra-humaine", mais Baudelaire affirme ici que le poète est entièrement étranger à tout ce qui est humain. Auriez-vous des idées ici ??

Bonjour a tous et a toutes !

J'aurais plusieurs questions en ce qui concerne le concours general de cette session 2016:

- les lettres avertissant les laureats primes sont envoyees a l'ecole ou a l'adresse de l'eleve?

- les diplomes si l'on recoit un accessit ou une mention sont envoyes a l'ecole ou a l'adresse de l'eleve?

- quelles sont vos impressions (un peu tardives, je sais) sur cette session 2016 (que ce soit en francais, langues ou philo - ou meme autres)?

Rappel du sujet de francais 2016 :

Dans un article de 1859 consacré à Théophile Gauthier, Charles Baudelaire écrit:

« Tout amoureux de l'humanité ne manque jamais, en de certaines matières qui prêtent à la déclamation philanthropique, de citer la fameuse parole: "Homo sum; nihil humani a me alienum puto"*. Un poète aurait le droit de répondre: "Je me suis imposé de si hauts devoirs, que quidquid humani a me alienum puto**. Ma fonction est extra-humaine!" »

Dans quelle mesure cette réflexion éclaire-t-elle, selon vous, l'écriture poétique ? Vous appuierez votre propos sur des exemples précis.

* Je suis un homme: je considère que rien de ce qui est humain ne m'est étranger (Térence)
** Je considère que tout ce qui est humain m'est étranger

J'ai passé le CG de philo cette année, avec comme sujet "Mal faire". Un sujet difficile, j'ai été très déroutée au début, j'ai mis du temps à me concentrer. Puis, au final j'ai réussi à produire la dialectique suivante : Y’a-t-il un droit au mal ? (problématique) I Cette pensée semble soulever d’emblée l’idée selon laquelle un droit au mal ne serait qu’une erreur absurde invalidant la perfectibilité humaine et les règles allant avec. II) Mais, ne pas admettre un droit au mal signifie en vérité idéaliser l’homme pour le considérer comme un être ne désirant et ne devant faire que le bien. III) Ne faudrait alors finalement échapper au bien et au mal ?

(Si vous un avis je serai ravie de l'entendre x)

Je suis restée 6h, et suis très contente de l'avoir fait car c'était une épreuve intéressante et stimulante et la préparer fut vraiment un chouette défi. Bon, après je sais que je ne gagnerais rien vu que ma synthèse était ratée, j'étais fatiguée, peu inspirée et on va dire que je me suis lâchée 😂 . Et vous autres, qu'avez vous pensé de ce concours?

Et sinon je ne sais quand les lettres doivent arriver ni comment^^.

FraiseChoco a écrit :Rappel du sujet de francais 2016 :

Dans un article de 1859 consacré à Théophile Gauthier, Charles Baudelaire écrit:

« Tout amoureux de l'humanité ne manque jamais, en de certaines matières qui prêtent à la déclamation philanthropique, de citer la fameuse parole: "Homo sum; nihil humani a me alienum puto"*. Un poète aurait le droit de répondre: "Je me suis imposé de si hauts devoirs, que quidquid humani a me alienum puto**. Ma fonction est extra-humaine!" »

Dans quelle mesure cette réflexion éclaire-t-elle, selon vous, l'écriture poétique ? Vous appuierez votre propos sur des exemples précis.

* Je suis un homme: je considère que rien de ce qui est humain ne m'est étranger (Térence)
** Je considère que tout ce qui est humain m'est étranger

Je n'ai pas bien saisi ces deux citations en latin …

Ici , on parle bien de la mission du poète (ses différentes fonctions) , non ?

Merci d'avoir "réveillé" le topic, je n'avais pas vu le message de Jean-Luc en mars : c'est vraiment passionnant. 🙂

Autrement, FraiseChoco, de ce que j'ai pu entendre, les lettres sont envoyées chez les lauréats des trois premiers prix, et le professeur dans la matière concernée est également averti. Puisque tu as passé les épreuves en première, les diplômes sont envoyés en Terminale à ton lycée.
Mais ne te tourmente pas trop avec cette lettre : la recevoir relève de l'exception… et ne pas y penser accroît d'autant plus la joie de la recevoir 🙂

J'ai passé le CG de philo cette année, avec comme sujet "Mal faire". Un sujet difficile, j'ai été très déroutée au début, j'ai mis du temps à me concentrer. Puis, au final j'ai réussi à produire la dialectique suivante : Y’a-t-il un droit au mal ? (problématique) I Cette pensée semble soulever d’emblée l’idée selon laquelle un droit au mal ne serait qu’une erreur absurde invalidant la perfectibilité humaine et les règles allant avec. II) Mais, ne pas admettre un droit au mal signifie en vérité idéaliser l’homme pour le considérer comme un être ne désirant et ne devant faire que le bien. III) Ne faudrait alors finalement échapper au bien et au mal ?

(Si vous un avis je serai ravie de l'entendre x)

Je suis restée 6h, et suis très contente de l'avoir fait car c'était une épreuve intéressante et stimulante et la préparer fut vraiment un chouette défi. Bon, après je sais que je ne gagnerais rien vu que ma synthèse était ratée, j'étais fatiguée, peu inspirée et on va dire que je me suis lâchée lol . Et vous autres, qu'avez vous pensé de ce concours?

Et sinon je ne sais quand les lettres doivent arriver ni comment^^.

Diou de diou, quel sujet 😀
Comment as-tu analysé le terme "Faire" dans le sujet, et l'as-tu défini dans ton développement ? J'ai la sensation que tu es partie sur quelque chose de très théorique. En tout cas, bravo de l'avoir traité, ce n'était pas une mince affaire ! 🙄

Pour ma part, j'ai trouvé le sujet des ES-S vraiment intéressant, assez large tout comme le vôtre, la difficulté étant de tisser une définition acceptable du terme "réel" tout au long de la copie, et surtout de jouer avec l'expression "ce que l'on croît" (Thématique de la consistance des "croyances" (qu'il convient de définir) ? Ou du lieu commun // surprise ?). Pas très convaincue de la qualité de ma copie, mais bon, le CG est un peu la seule épreuve au cours de laquelle on a vraiment plaisir à affronter un sujet, même en rendant une copie médiocre 🙂

Boulou99 j'ai composé à l'ordi, donc j'ai pu garder ma copie et donc mon intro avec la définition du sujet donnait ça

" Qu’il ne soit qu’à l’aube de l’âge de raison ou dans la force de celui-ci, rien ne pèse plus sur un homme que la lourde charge du bien. C’est ainsi, dès son plus jeune âge, et peu après s’être découvert comme « je » que l’enfant découvrira maladroitement la notion de bien comme son antagonisme le mal et leur dérivation. Ainsi, c’est d’abord d’un point de vue strictement pratique et donc travailliste que l’idée de faire mal nait. Selon la manière dont il s’investira dans ces actes, l’homme pourra atteindre ou non une certaine forme de bien. C’est en effet en travaillant avec rigueur et utilisant les procédés les plus adaptés pour faire quelque chose comme concevoir un objet que celui-ci sera identique à l’idée que l’on s’en faisait. Ainsi, nous pourrons qualifier le produit du travail de bien fait ou non et l’immense majorité de nos actions sera soumise à ce jugement. Dans une perspective sociale, le jugement qualitatif de nos actes à travers les notions de bien et de mal pourra s’appliquer aussi. C’est à travers notre accomplissement social avec autrui sans qui les notions de bien et mal ne naissent pas en l’être humain que nous saurons si nous sommes ou non entrain de mal faire. Rester dans les normes et suivre ainsi l’ordre établi semble être le moyen de ne pas s’exposer à la honte, maitre social par excellence, et au contraire d’agir bien. Puis, transcendant la question sociale, mal faire ou non semble être aussi une interrogation éthique. Doit-on choisir de se comporter d’une manière traditionnellement attribuée au bien –avec courage, noblesse ou honneur par exemple – ou au contraire de basculer de l’autre côté pour n’être pas un héros, mais un salaud, le lâche, le manipulateur ou encore le personnage irrespectueux de la personne humaine ? Ces interrogations, tout comme la pression inhérente à l’idée de danser sur un fil entre bien et mal ne peuvent que soulever la question suivante. Y’a-t-il un droit au mal ? Cette pensée semble soulever d’emblée l’idée selon laquelle un droit au mal ne serait qu’une erreur absurde invalidant la perfectibilité humaine et les règles allant avec. Mais, ne pas admettre un droit au mal signifie en vérité idéaliser l’homme pour le considérer comme un être ne désirant et ne devant faire que le bien. Ne faudrait alors finalement échapper au bien et au mal ?

Pour ceux qui auront le courage de lire 😂 moi non plus je suis pas trop convaincue de la qualité de ma copie mais comme tu l'as dit, y prendre du plaisir était essentiel o/

Fiouf c'est consistant !

Laisse-moi parier : tu as parlé dans ton développement de la perfectibilité rousseauiste, de Freud pour le point de vue sociologique, et de Kant sans doute pour les critères d'universalité ? 🙂

Je pense que j'aurais parlé de la fécondité artistique de l'erreur dans l'acte de créer, de l'intérêt de l'imprévisibilité qui est essentielle dans la création (Bergson ?), peut-être aussi de l'absurdité du bien-faire vis à vis de la condition humaine (comment penser l'élan vers une dimension plus parfaite ?)

M'enfin c'est bien facile de balancer des idées comme ça.

Le sujet de philo "Mal faire" me semble en effet tres dur (enfin, comme tous ceux du CG en general je dirais!). Mais je pense que le risque (a mon humble avis d'eleve de 1ere S) etait de choisir une problematique conduisant a mener une reflexion quelque peu "redondante" sur le Bien et le Mal…
Je dois avouer que le verbe "faire" dans le sujet me laisse un peu perplexe : mal faire n'implique pas forcement faire le Mal, ce serait trop restreindre le sujet que de se contenter de ca; et il me semble, Cleemock, que dans ton introduction (qui, par ailleurs, est tres interessante !!), tu as evite ce "piege".
Ta problematique est aussi tres originale, et je suis curieuse de voir comment tu as developpe ta troisieme partie (c'est-a-dire cette idee selon laquele l'Homme devrait echapper au bien et au mal). 😉

Mal faire, d'accord, mais "mal" par rapport a quoi ? Mal par rapport a un modele, a un processus que l'on se doit d'appliquer de facon presque mecanique, automatique, c'est-a-dire s'ecarter du "bon", du "droit" chemin, devier en quelque sorte; ou encore mal par rapport a un ideal auquel l'on aspire et qui ne serait que chimere?
Et est-ce forcement mal de mal faire (quelque chose)? (Bon je me tais, car je me perds…)

Sinon, bouou99, merci pour les infos en ce qui concerne les lettres, et ne t'inquiete pas, je ne me fais aucune illusion a ce sujet ! 🙂 Au fait, je suis un peu perdue : tu as passe quel CG au juste ?

Cette année : Philo S-ES : Le réel est-il ce que l'on croit ?

Pas facile non plus !
Le seul avantage que présente le sujet des S-ES est peut-être que la problématique est donnée dans le sujet même (ou du moins en extraire une variante plus personnelle n'est pas aussi difficile que pour le sujet des L)…
Par contre, le sujet est tellement large !!
Serait-ce indiscret de ma part de te demander ton plan Boulou99 (si tu t'en souviens) ou du moins des idées principales que tu as abordées ??

Non, ne t'inquiète pas, ce n'est pas indiscret 🙂
J'ai conservé mes brouillons quelque part dans un coin de ma chambre…

Mais avant de le soumettre à ta critique ( 😉 ), par curiosité : quelle aurait-elle la problématique / la grande thématique que tu aurais traité ? 🙂 J'ai sans doute fait quelque chose d'un peu (trop) exotique, donc c'est juste pour voir ce que tu désignes comme "la problématique […] donnée dans le sujet même" (que je crois saisir, but you never know 🙂).

(( J'avais rédigé une lonnnnngue réponse hier très tard le soir et il semblerait qu'entre-temps j'ai été déconnectée… Résultat : tout a été perdu ! 😂 Ah les joies de l'informatique… 😀 ))

Je disais qu'à mon humble avis de 1ere S, il y avait plusieurs façons d'interpréter le sujet, mais je l'ai personnellement compris comme ça (comme la plupart des personnes je pense) :

"Le réel est-il ce que l'on croit?" : ce que nous considérons comme étant réel, l'est-il vraiment ?

Déjà, le verbe "croire" dénote un sentiment de doute et pas d'affirmation (pour être plus claire : en général, on emploie le terme "croire" pour exprimer ce que l'on pense sans pour autant être sûr; "je crois que"…). Ce qui me ferait donc plutôt pencher vers une réponse "négative" : le réel n'est pas forcément tout ce que l'on croit.

De ce fait, on aurait pu inverser la question et se demander si ce que l'on pense ne pas être réel, l'est-il vraiment ? (Je l'aurais peut-être abordé dans une sous-partie, ou en tout cas je l'aurais mentionné)

Un exemple : le rêve. Le rêve est à nos yeux ce qu'il y a de plus imaginaire, c'est le produit le plus pur de notre invention, et, par essence même on pourrait dire qu'il n'a aucun lien avec le réel (si l'on se réfère à l'étymologie même du mot : "relatif aux choses matérielles", et à son acception plus large, qui consiste à associer le réel à tout ce qui nous entoure). Mais, d'après Freud, le rêve est l'expression d'un désir que l'on n'aurait pas assouvi dans notre vie "réelle". Par conséquent le rêve s'appuie sur des faits réels, concrets, matériels. De ce fait : le rêve, est-il aussi "irréel" que l'on le croit? Peut-être pas…

Aussi : un exemple scientifique. Prenons les étoiles (c'est-à-dire un élément bel et bien réel, matériel). Or, nous les voyons aujourd'hui telles qu'elles l'étaient il y a de ça un certain nombre d'années lumières…
Même "problème" alors : les étoiles que nous voyons, réelles ou pas ?

Je ne sais pas si c'est le cas pour vous aussi, mais le sujet semble aussi ouvrir une porte vers une autre interrogation : si le réel n'est pas ce que l'on croit, (c'est-à-dire si le réel n'est pas celui qu'on croit être), alors existe-t-il un "autre" réel ? D'ailleurs, "le réel" existe-t-il tout court ? (c'est un peu tordu comme question, mais je pense notamment à un sujet de CG philo tombé il y a quelques années : "Comment peut-on être sûr que nous ne sommes pas en train de rêver?" ou quelque chose de semblable à cela; et du coup avec Freud, l'on pourrait nuancer nos propos).

L'on aurait aussi pu analyser le verbe croire et s'étaler davantage sur les croyances, mais je ne vois pas trop comment le faire sans s'aventurer dans un hors-sujet (donc si quelqu'un veut bien éclairer la petite 1ere S que je suis 😜 ….)

Enfin bref, au final, ce ne sont que des idées type "brouillon", boulou99, et je dois t'avouer que ta problématique originale m'intrigue d'ores et déjà !! (Comme tu peux le voir je suis quant à moi restée très proche du sujet, n'ayant malheureusement pas un bagage philosophique suffisant pour m'aventurer hors des sentiers battus - enfin pour le moment j'espère 😀…)

Les problématiques que tu mentionnes : "ce que nous considérons comme étant réel, l'est-il vraiment ?" // ""le réel" existe-t-il tout court ?", donc en gros Nos croyances sont-elles réelles ?… Le réel est-il réel ? … c'est, à mon avis, la thématique la plus classique, et j'ai commencé à travailler sur celle-là.

Mais au final j'ai adopté une problématique un peu différente, bien que j'aie essayé de "raccrocher le wagon" dans le dépassement… Fin bref, bof bof. Ne t'imagine pas un truc très swag. Ce que j'ai conservé de mes brouillons :

Introduction : Euh, de ce dont je me souviens, c'était… très bizarre comme intro 🙄 Le début ressemble à : "Tout me lasse ici bas, tout m'ennuie et me perd. Ou que j'aille en ce monde, toujours je lui trouve une face trop connue, morne, mortifère, et suis contrainte d'épouser moi-même pareille mine. Ni les actions des hommes, ni le cours de la nature, ni même le jaillissement d'une source aux tréfonds d'un sous-bois ne parviennent à éveiller en moi le transport de la nouveauté…" . Et je ne me souviens plus de la suite mais en gros du pseudo lyrisme raté à la Lamartine pour soulever un paradoxe entre l'apparente monotonie du réel que l'on croît connaître, et la définition de la Vérité d'une essence, qui, en tant que perfection, se doit d'être inaccessible, et merveilleusement surprenante. On pose par ailleurs que l'on va prendre pour commencer notre réflexion une définition empiriste du Réel, comme ce qui existe effectivement.
D'où, en analysant "ce que l'on croît" comme l'expression d'une prévisibilité quasi ennuyeuse ("c'est bien ce que je croyais), la problématique un peu "exotique" et l'annonce de plan : Aussi, peut-on légitimement penser que le Réel ne soit pas essentiellement étonnant ? Se définit t-il nécessairement comme le lieu commun de l'opinion humaine comme "ce que l'on croit" qu'il est ? L'indifférence que cette conception suscite n'est-elle pas l'indice que là n'est pas sa véritable essence ? Et ne peut-on pas penser le réel comme pluriel, supposant l'existence d'un Réel autre que simplement matériel et humain, qui serait ce EN QUOI l'on croit, ce à quoi l'on aspire ? (le plus classique me semble t-il, axé sur le dynamisme de la croyance vers un "meilleur", et oui, HS j'aime annoncer mon plan sous forme de question 😂 ).
I. D'une portion empirique du Réel qui serait "ce que l'on croît" qu'elle est
- De la banalité des fragments du réel auquel l'Homme a accès
Précisément parce que nous sommes condamnés à l'arpenter effectivement, et en ce sens à nous y habituer. Lassitude vis à vis de la réalité sensible. Deux justifications :
* Le travail de l'imagination, le travail de création : qui démontre que le Réel est matière "sans saveur". Car qu'est-ce que le processus d'imagination, et plus encore qu'est-ce que l'art, sinon une fuite de la matérialité morne que l'on connaît trop ? Lamartine comme porte-parole de la lassitude de l'artiste : "Que me font ces vallons, ces palais, ces chaumières // Vains objets dont pour moi le charme est envolé ?". L'artiste au contraire recherche "[Et] ce bien idéal que toute âme désire // et qui n'a pas de nom au terrestre séjour !".
* Le désir plus intrinsèquement, toujours en quête d'une nouveauté : Désire t-on ce que l'on connaît déjà ? Non, et précisément dès que l'on obtient l'objet de nos précédents transports, c'en est fini, on en désire un autre. Or qui "désire" le réel ? …
- Une réalité qui est "ce que l'on croit" car produite par l'esprit humain qui donne sens à la corporéité.
De la dimension purement matérielle, on passe à une dimension plus intellectuelle du Réel empirique. C'est en fait ici le Réel au sens de "monde" chez Bergson : la matière est pénétré par un esprit et acquiert plus de cohérence, elle est vécue. Réalité sensible élevée à l'intelligible. Du fait de cette pénétration par son intelligence qui donne sens au Grand Tout, l'Homme en fait l'objet de sa connaissance (Scheler : "il peut faire de tout y compris de lui-même l'objet de sa connaissance"). Comment penser un Réel étonnant, si nous l'avons parcouru par notre esprit pour lui donner sens ?

II. Pourtant, le Réel (toujours pris de manière empirique ici) dans sa totalité n'est pas nécessairement que ce l'on croit qu'il est : de la question du mystère de la Vérité du Monde Sensible, et de la surprise qu'elle devrait susciter
- Un Réel qui, dans sa totalité, est essentiellement étonnant : de la volonté de cohérence
Une espèce de "démo par l'absurde" 🙂 Deux contradictions à la thèse précédente du Réel "sans saveur" :
* De l'existence d'une beauté empirique, du retour à l'art : si la Beauté est une "force ravissante" (Platon), si elle jette l'Homme en dehors de lui-même pour lui, le ravit de sa condition pour lui faire découvrir une Réalité Autre, il faut bien qu'elle soit essentiellement surprenante, au sens de méconnue, d'Autre, là est la source de son attraction. Or comment penser que le Réel ne soit pas beau ? Que vaudrait alors la conception stoïcienne d'un monde beau dans sa parfaite organisation, et les adages de l'Art classiques, qui prônent la copie des "beaux corps", et l'imitation de la "belle Nature" ?
* De la légitimité de la philosophie : Cf Théétète de Platon "L'étonnement, voilà qui est d'un philosophe. La philosophie n'a pas d'autre origine.". Si le Réel est "ce que l'on croit", comment penser que certaines Réalités nous questionnent ? Comment justifier le désir de philosopher, ou l'élan vers la connaissance qui est "commun à tous les hommes"
- D'ailleurs, peut-on vraiment penser la Vérité du réel ? L'esprit humain peut-il juger de celle-ci ?
Limites de l'esprit humain dans l'intellectualisation de la vérité du réel (= son essence). Je me suis limitée au fait que la Vérité du Réel est nécessairement Vérité d'un Tout, du Réel dans son ensemble, et que l'esprit humain étant imparfait et limité, il ne pouvait saisir le Tout dans sa totalité. Si pourtant il y parvenait, il y verrait "le caractère total de la vie", la perfection du Réel dans son unité (cf Nietzsche) --> Etonnant et inattendu en temps que perfection, qu'entité unique, ne peut être le simple topos de la pensée. Critique de l'approche du réel de la PARTIE 1 qui était une approche partielle et fragmentaire. (J'aurais voulu citer Ponge aussi dans cette partie mais j'ai zappé ^^)

III. Finalement, ne peut-on pas dépasser le précédent paradigme en revisitant la définition du Réel ? Ne peut-on pas penser le Réel autrement que comme matérialité ou état intelligible, et le concevoir comme "ce en quoi l'on croit", ce vers quoi l'on tend, un réel comme perfection, comme extra-humain, au delà même de l'esprit et de la corporéité ?
- De la question de la réalité spirituelle, d'une réalité comme "perfection de toutes les perfections"
Nos aspirations sont tout aussi réelles que le crayon qui me sert pour écrire dans la mesure où elles existent, et sont peut-être plus consistantes, plus achevées, car plus parfaites. Le réel devient alors "ce en quoi l'on croit", l'objet du sentiment de sacré (sans nécessairement supposer la religion), il justifie alors l'intuition de la transcendance dans le cœur humain, et permet de justifier l'Homme comme supérieur à la nature, dans la mesure ou celui-ci est marqué par l'élan vers le parfait, c'est à dire par la PERFECTIBILITE. (Rousseau). Rapide allusion à la liberté. Là est la vérité de l'essence du réel, définition d'autant plus vraie qu'elle est adéquate avec celle de la condition humaine.
Hölderlin (poète) dans la justification de cette transcendance qui constitue sans doute un autre degré de Réel : "Le désir d'avancer, de sacrifier un présent connu pour quelque chose d'inconnu, de meilleur, de toujours meilleur".
- D'un Réel qui, au delà de la perfection spirituelle (au sens de parfaite conception de l'esprit), se fait néant, entité indéfinissable.
Je m'appuie sur la thèse de "L'être et de l'étant" de Heidegger. L'Etre, c'est à dire le degré le plus achevé du réel, devient alors un souffle, une entité dynamique qui anime le grand Tout qu'est "l'étant" (croyances humaines, homme, nature…). Le réel devient donc néant au sens ou il est insaisissable, il n'est plus "état" mais mouvement essentiel, il n'est plus ce que l'on croit, il est, c'est tout. On peut en avoir l'intuition, tendre vers lui, mais jamais prétendre connaître sa définition, lui qui est transcendance dans l'immanence, à la fois ancré dans la temporalité de sa dimension sensible et extérieur / supérieur à elle. Lui qui est précisément extra-humain, et parfait. (je sais que la néantisation n'est pas très présente chez Heidegger, plutôt chez Sartre, mais je le prenais ici au sens où justement "on peut en avoir l'intuition", mais on ne peut pas le penser.)

Puis conclusion en affirmant qu'il existe différents degrés de Réel plus ou moins consistants, et reprise pseudo-lyrique de l'intro en mode : "Epousant cette dernière conception, je prends conscience de l'infini mystère qui caractérise toute chose, et la Réalité sensible m'apparaît soudain plus surprenant car plus merveilleuse, comme au matin du monde. Etonnement, Emerveillement, voilà ce que sont le Réel et ses diverses dimensions … En douter serait surprenant !"

Déjà : Wouah ! Je suis vraiment … sans mot devant le plan que tu nous proposes, boulou99…

Il est vrai que je n'avais pas envisagé le sujet sous cet angle-là (avec l'expression "ce que l'on croit" insinuant une sorte de "prévisibilité" du réel, et donc une lassitude).
Ta problématique est pour le moins originale et très intéressante - et par extension, ton plan l'est forcément aussi!

Cependant, je dois t'avouer que certains éléments me laissent quelque peu dubitative (mais ça reste très personnel, et les deux avis sont parfaitement défendables!).
Je pense notamment à la sous-partie 1) de ta partie II) : tu appuies ton argument sur un exemple bien précis, la Beauté, mais ce critère n'est-il pas on ne peut plus relatif (bon en même temps il existe des arguments pour-contre à peu près tout) ? Bien évidemment, si l'on adopte le point de vue des Classiques, comme tu l'as fait, ce point est tout à fait défendable. Affirmer de manière générale que le Réel est beau car les critères classiques de l'Art le jugent ainsi me semble un peu abrupt : en effet, les "Classiques" (appelons-les ainsi pour simplifier) ne considéraient pas le Réel (en tant que "totalité" comme tu le dis) comme beau, mais plutôt certains "fragments" (toujours pour reprendre tes termes si appropriés). Enfin, il se peut que je me fourvoie entièrement… 😉 N'empêche que la façon avec laquelle tu es parvenue à démontrer que le Réel est étonnant par un tour de passe-passe (via la Beauté) est … bluffante !!

J'ai personnellement un "coup de coeur" pour le deuxième argument de cette sous-partie (sur l'étonnement philosophique), il est très fort à mon sens. Peut-être alors que parler de la superstition (telle que la définit Spinoza) aurait abondé en ce sens : pourquoi donc la supersition existe-t-elle, si ce n'est en réponse à ces réalités qui nous laissent perplexes ? Ainsi, l'origine de la superstition ne suppose-t-elle pas une part de mystère, et donc d'étonnement, (car inconnu, imprévisible) inhérente au réel?

En ce qui concerne ta troisième partie, c'est celle à laquelle je songeais en lisant le sujet (et j'ai honte maintenant au vu de la richesse de ton plan et de ta réflexion!…).
Cette redéfinition du Réel l'apparente à une sorte d'Idéal (si j'ai bien compris), et l'on sort alors du simple cadre matériel qu'offre intialement la simple évocation de ce mot. Question : selon toi, cette nouvelle acception que tu proposes du Réel engloberait-elle la définition précédente, tout en la dépassant ? (Ton avis/ ta réponse m'intéresse(nt) beaucoup !! 😉 )

Quoi qu'il en soit, je le dis et le redis : ton plan, ta problématique, ta conclu me laissent baba ! Non seulement c'est original, mais il y a une vraie prise de risques (une prise de risques "réfléchie" je dirais - en gros tu sais de quoi tu parles, tu ne t'aventures pas juste pour t'aventurer). Si avec ça, tu ne remportes rien, alors je n'ai rien compris…

Ne t'enjaille pas pour si peu ! Je ne le mérite pas.

Je pense notamment à la sous-partie 1) de ta partie II) : tu appuies ton argument sur un exemple bien précis, la Beauté, mais ce critère n'est-il pas on ne peut plus relatif (bon en même temps il existe des arguments pour-contre à peu près tout) ? Bien évidemment, si l'on adopte le point de vue des Classiques, comme tu l'as fait, ce point est tout à fait défendable. Affirmer de manière générale que le Réel est beau car les critères classiques de l'Art le jugent ainsi me semble un peu abrupt : en effet, les "Classiques" (appelons-les ainsi pour simplifier) ne considéraient pas le Réel (en tant que "totalité" comme tu le dis) comme beau, mais plutôt certains "fragments" (toujours pour reprendre tes termes si appropriés). Enfin, il se peut que je me fourvoie entièrement… wink

En fait pour les stoïciens, la question de la subjectivité de la Beauté du Réel ne se pose pas, et justement, ils ne considéraient pas certains fragments, mais bien le Tout ! (d'ailleurs, je trouve que c'est très nietzschéen en ce sens !). Ils pensaient le Réel comme une entité essentiellement parfaite et bonne (en fait c'est du kalos kai kagathos…), et l'adverbe est important : essentiellement, car on leur opposait : "Comment pouvez-vous croire que le réel est bon et parfait avec les malheurs qui arrivent ? Les catastrophes naturelles ?" Ils répondaient alors que ces éléments étaient fragmentaires et en ce sens contingents, leur justification se basait donc bien sur l'essence du Grand Tout comme perfection. (L'on nierait difficilement que le réel, le corps humain par exemple, est construit d'une manière tellement cohérente et "parfaite" qu'on en vient à penser une origine divine sur cet argument). La beauté empirique découle de la "perfection" du Réel : Peut-on penser une perfection incarnée essentiellement laide ??

J'ai personnellement un "coup de coeur" pour le deuxième argument de cette sous-partie (sur l'étonnement philosophique), il est très fort à mon sens. Peut-être alors que parler de la superstition (telle que la définit Spinoza) aurait abondé en ce sens : pourquoi donc la supersition existe-t-elle, si ce n'est en réponse à ces réalités qui nous laissent perplexes ? Ainsi, l'origine de la superstition ne suppose-t-elle pas une part de mystère, et donc d'étonnement, (car inconnu, imprévisible) inhérente au réel?

Je ne me serais pas risquée à parler de la superstition, car dans l'antithèse, l'on cherche à démentir que "le réel est ce que l'on croit" // le topos de l'opinion humaine. Il m'aurait été difficile de défendre cette antithèse avec la plus populaire des croyances 😉 Mais je ne connais pas précisément cette thèse de Spinoza, donc je peux me méprendre complètement ! (Et je t'accorde que la dimension de mystère allait bien avec l'étonnement que l'on cherche à défendre 😉 ).

selon toi, cette nouvelle acception que tu proposes du Réel engloberait-elle la définition précédente, tout en la dépassant ? (Ton avis/ ta réponse m'intéresse(nt) beaucoup !! )

En fait, de mon point de vue, le Réel est pluriel, il est Réels comme je te l'écrivais. Cette nouvelle acceptation du réel s'inscrit dans un panel de "degrés" plus ou moins consistants (= parfaits, achevés ici), de réalités. Je ne pense pas vraiment, dans cette partie, une inclusion : simplement différentes "touches" d'un tableau que serait le Tout réel, qui ne s'opposent pas (ne pas tomber dans un antagonisme divin / humain sans communications…. Je cite Heidegger 😉), mais qu'il convient de distinguer.
En bref, cette définition n'exclut pas, bien sûr, la définition précédente du réel sensible / intellectuel. Elles sont toutes deux constitutives de l'essence du Tout.

Quoi qu'il en soit, je le dis et le redis : ton plan, ta problématique, ta conclu me laissent baba ! Non seulement c'est original, mais il y a une vraie prise de risques (une prise de risques "réfléchie" je dirais - en gros tu sais de quoi tu parles, tu ne t'aventures pas juste pour t'aventurer). Si avec ça, tu ne remportes rien, alors je n'ai rien compris…

Ton enthousiasme me touche, mais ça n'en vaut certainement pas tant.
Et navrée, mais je pense, sans fausse modestie, que cette copie ne mérite aucune sorte de récompense, au niveau du CG. 🙂

Mea culpa : je n'avais pas fait attention à l'allusion que tu faisais aux Stoïciens, ma pensée a été obnibulée par les Classiques…



Je comprends qu'au premier abord la supersition n'apparasse pas comme un argument en faveur de ton antithèse.
Mais je la voyais plutôt comme ça : d'après Spinoza, la superstition naît du fait que la raison ne peut pas tout expliquer, par conséquent l'Homme a recours à la superstition, ces croyances "populaires" (dixit toi). Et maintenant on fait le raisonnement à l'envers : pourquoi donc la superstition existe-t-elle ? -> pourquoi la raison ne peut-elle pas tout expliquer ? -> Car il y a une dimension mystérieuse, échappant à la rationalité de l'Homme, dimension mystérieuse laquelle est inhérente même au Réel (entendu comme matériel) qui nous entoure.
Ainsi, le fait d'avoir recours à la superstition ne prouve-t-il pas que le Réel a une face étonnante, inconnue par nous autres humains (car n'ayant pas été explorée par notre raison qui donne "sens à la corporéité"? - je reprends ton argument de la partie I) ) et que l'on tente d'appréhender grâce à la supersition ?

Ensuite, il est vrai que c'est un peu tiré par les cheveux (et j'avoue ne pas avoir songé au paradoxe qu'offrait cette pensée 😀 :donc je me tais: ).


Paradoxe même dans la question :
Le réel = matériel; s'oppose à l'illusoire, l'imaginaire
Croire = penser, présumer, s'imaginer (d'après le dictionnaire Littré)

En d'autres termes : le réel est-il ce que l'on s'imagine ?
-> cela suppose donc que le réel est le résultat d'une construction sociale humaine
-> le réel serait-il donc (paradoxalement) le fruit de nos croyances, de notre imagination ?
-> le réel et l'imaginaire, l'illusoire sont-ils fondamentalement diamétralement opposés ?
-> l'imaginaire n'est-il pas inhérent même au réel ? Ne lui est-il pas intrinsèquement lié ?

Je propose un "plan" (il ne s'agit en aucun cas de "rivaliser" - loin de là ! je suis consciente de la pauvreté et de la médiocrité de ce plan, surtout comparé au tien 🙂. Il s'agit juste de partager des idées, d'autant plus que c'est la première fois que je me livre à ce genre d'exercice, une vraie gymnastique intellectuelle!! 😜 )

INTRO : Opposition commune, presque triviale entre l'imaginaire / le réel. Ainsi l'imaginaire n'est-il pas essentiel pour saisir ce qu'est le réel, ne serait-ce que par définition négative (=ce que le réel n'est pas) ? Si le réel est vraiment ce que l'on croit, ce que l'on s'imagine, alors serait-ce si absurde que de penser que l'imaginaire est intrinsèquement lié au réel ?

I) L'imaginaire, non seulement contribue à définir le réel, mais constitue aussi (voire surtout) le noyau dur de toute perception du réel que l'on a

-> On n'est guère en mesure de pénétrer chaque objet qui nous entoure pour en connaître son essence même (on ne peut saisir le réel dans sa totalité) : une part d'imaginaire est nécessaire pour compléter cette vision imparfaite, cette perception "inachevée" (cf. Bergson et la distinction qu'il fait entre intuition (=imaginaire) et analyse (=rationnelle) ).
-> On n'accède pas au réel uniquement par la raison.

II) Par conséquent (redéfinition du réel) : le réel résulte d'une osmose entre raison et imaginaire; le réel dépasse la simple condition matérielle


III) Mais alors : si le réel est le fruit partiel de notre imagination, de nos croyances, ne pouvons-nous pas envisager autant de réels possibles que d'êtres humains (et ce à chaque époque historique)?

-> Loin d'être une entité fixe, il semblerait que le Réel soit polymorphe, se modifie au gré des personnes et des époques; en bref : le réel, que l'on considérait comme objectif, serait subjectif. Nous n'avons plus à faire à UN seul réel, mais bien à une multiplicité de réels. La "base" de ces réels est commune (= elle est fondée sur la raison, une approche quasi scientifique des choses), mais la raison peut tendre indéfiniment vers l'essence de ce Réel, s'en rapprocher, le frôler sans pour autant parfaitement coïncider avec (comme les limites en maths quoi). Et toujours selon Bergson : c'est notre imagination/intuition qui permet de le saisir en entier (donc une part d'interprétation personnelle).

CONCLU : Ainsi, il n'existe pas un, pas deux, mais une infinité de réels, idoines à chacun. Lesquels sont "justes", lesquels sont "faux"? Il semblerait qu'aucun critère ne soit en mesure de faire cette distinction… Peut-être alors qu'un dosage savant entre raison et imaginaire, duquel résulterait un équilibre proche de la perfection, permettrait de se fixer une "norme" et de saisir le Réel tel quel, dans toute sa splendeur, mis à nu. Mais avant de songer à cela, peut-être faudrait-il savoir où s'arrête le réel et où commence l'imaginaire…

Je suis tout à fait d'accord pour ton raisonnement quant au fait que "superstition --> … --> le réel est étonnant, je maintiens toutefois que - et ce n'est que selon moi - il est difficile de parler de superstition dans une partie où l'on cherche à fuir "l'opinion". En revanche, tu peux parler de "religion", ou de "foi" pour évoquer le mystère en ce sens.

Ta problématique ressemble assez à la mienne, mais on sent que tu t'es directement orientée sur l'imaginaire, et que cela est bien inspiré de Bergson 😉 Ce qui me perturbe, c'est que ton plan ne soulève pas de contradiction, ton plan constitue en fait (selon moi), une thèse philosophique, à toi de penser l'antithèse et le dépassement, ou les équivalents 🙂