"À" et "de" devant un infinitif (cas particuliers)

Bâ, tu écris parfois comme si nous n'avons rien dit!

Ton msg 21h12 j'ai déjà mis en question (sans s)….confusion entre la fonction de préposition et conjonction.

Ensuite dans le même message tu nommes "neutre" etc. des "infinitifs présents" et "infinitifs passés". Je n'en ai aucune idée de quoi il s'agit. Si tu n'illustres pas chacun de tes "pas" à "pas" on se perdra rapidement.

21h39 n'aura pas de sens non plus avec ces fameux trois dégrés que je ne conmprends point.

Des exemples SVP (et ce n'est pas la première fois que je dis cela). 😞

Bâ a écrit :Puique j'ai le plaisir de voir que vous << suivez >>, je colle la suite!

Voici un passage important de nos recherches. Habituellement, la préposition est considérée comme un mot servant à “raccorder” deux éléments de la phrase. Et si cela était en réalité trop schématique pour être universel? S’il s’agissait en réalité ici d’un seul “mot”, formé de l’infinitif et de sa préposition, dont le rôle serait en fait d’en nuancer le sens afin de le rendre, dans certains cas, compatible sémantiquement avec le verbe dont il est sujet ou régime? En effet, le diastème perçu dans la phrase: “*J’ai réussi faire mes devoirs.” serait-il plutôt de nature syntaxique ou de nature sémantique?


Proposons-nous alors de considérer cela comme un paradigme. L’infinitif présent et l’infinitif passé posséderaient alors chacun trois formes, que nous appellerons trois “degrés”: le degré “neutre”, le degré “à” et le degré “de”, correspondant respectivement aux exemples “Souffler n’est pas jouer.”, “Il a commencé à jouer.” et “Il a arrêté de jouer.”. Nous avons ici trois exemples de l’infinitif du verbe “souffler”, “décliné” dans chacun de ses “degrés”. Il reste alors à comprendre en quoi cet usage se nécessite, c’est-à-dire quel est l’apport sémantique de la préposition dans la formation du nouveau lemme, avec les particularités sémantiques de son nouveau lexème.

À très bientôt!

Désolé. Il est vrai que dans les échanges serrés dans le temps, je ne lis pas forcément tous les messages….il y a bien des exemples…mais alors……suis perplexe concernant les différence de degré.

La fonction de "souffler" n'est pas trois fois pareille!
Dans le premier cas, les infinitifs se substituent à des substantifs. Dans les deux autres cas, ils ont bien la fonction verbale.

Exemple de JSC :

Il aima A vous parler avant. Il aima DE vous parler tête à tête.

C'est vrai que la différence est notable… La formule avec "à" — que l'on dit littéraire — a tout de même une lecture plus "élevée", plus "noble", "aspirant à quelque chose de 'haut' ".
J'avais déjà remarqué, mais cela ne se vérifie pas toujours…

Bon!

J'essaie d'illustrer un peu:

1) Degré neutre, le plus virtuel, le plus << libre >>:
<< Souffler n'est pas jouer. >>
<< J'aime écrire. >>
=> Il peut se cacher n'importe-lequel des aspects de chacune de ces deux actions derrière ce comparatif d'inégalité.
=> On aime quelque-chose dans le fait ou l'action d'écrire, mais on reste très vague…

2) Degré << à >>, action comme processus, comme quelque-chose qui se produit:
<< J'ai réussi à écrire. >>
<< J'aime à écrire. >>
=> << Réussir >> indique une notion d'action, de mouvement, de déplacement d'un point de départ jusqu'à un but donné que l'on parvient à atteindre.
=> Avec cette préposition, on a la sensation que le locuteur n'aime pas quelque-chose d'abstrait, mais plutôt une action, en tant que telle, c'est vraiment faire ou subir quelque-chose.

3) Degré << de >>, le plus concret, << le fait de… >>:
<< Il est interdit d'écrire. >>
<< Je propose d'écrire. >>
=> Pourquoi pas <<*Il est interdit écrire. >>? Parce-que après avoir utilisé un sujet grammatical pour amorcer l'infinitif, un attribut du sujet pour le qualifier et une copule pour y joindre ce complément, on ne peut plus se permettre d'utiliser la forme la plus virtuelle qui soit du paradigme du verbe.
=> Pourquoi pas << *Je propose écrire. >>, puisque l'on propose quelque-chose? Parce-que << proposer >> signifie << mettre en avant >>, << placer en avant >>. En ce sens, il faut quelque-chose d'assez matériel pour pouvoir le proposer, pas une forme virtuelle et vague.


Est-ce que cela vous parle?


Important: Ici, je considère comme un seul mot chacune des formes << chanter >>, << à chanter >>, << de chanter >>, du paradigme du verbe << chanter >>, par exemple. Mais, attenion! Seulement dans les cas de ce type.

1. Coincé sur le bord de la fenêtre fermée, se permettrait-il d'oser faire un pas en avance?

La doute ne me chante pas comme 'le plus concret'.
Mais "à oser" est tellement dissonant…
Selon moi la raison du DE est car on considère d'oser plutôt que permettre de comme liés. L'autorisation venant de soi-même mais dirigée vers soi, l'influence de AD ou DE en latin me semblent compromis.

2. Le musicien débutant se doit d'écouter Bach.

Il me semble que "écouter Bach" est plutôt un processus, donc d'après votre théorie, prendrait un A avant.
La musique de Bach venant de l'extérieur se soi, DE en latin est approprié.

3. Il hésite à produire des témoins ou il hésite de produire des témoins?

Selon moi, les deux seraient possibles selon le point de vue : hésite à ou de produire. Dans le premier cas, l'hésitation est important dans le sens de la phrase, dans le deuxième cas c'est la production de témoins qui est important.
La production est issue de soi, donc le AD en latin est approprié.

Je ne vois pas comment ces trois exemples s'accordent avec ta théorie. Désolé.

Bonjour!


<< Se permettre de… >>
=> Pour moi, << permettre >> est transitif direct mais nécessite un degré << de >> car, dans << *permettre oser >>, << oser >> apparaît trop virtuel, on n'arrive pas à le considérer comme le C.O. de << permettre >>…

<< Se devoir de… >>
=> On ne peut devoir que quelque-chose de concret, pas une << idée >> ou un << processus >>…

Pour la troisième phrase j'y réfléchis, et je vous en << reparle >>…


À bientôt!

Ah bon?!

Il ne serait pas un devoir de prier?
Un croyant se doit de prier régulièrement.

Prier n'est pas très concret.

Il ne s'agit pas du sens du verbe.

Il s'agit de la différence entre ses trois degrés, le neutre, l'<< à >>, le << de >>.

Pourquoi, selon vous, ne dit-on pas << *Il ne serait pas un devoir prier? >>? J'ai amené un semblant d'explication plus haut. Qu'en pensez-vous?

Bâ a écrit :Pourquoi, selon vous, ne dit-on pas << *Il ne serait pas un devoir prier? >>? J'ai amené un semblant d'explication plus haut. Qu'en pensez-vous?

Car dans ce cas, prier est le sujet et devoir le complément ou attribut!
On dit "Prier ne serait pas un devoir" ce qui n'est pas un exemple de votre construction. (Ou encore plus élégament "Prier ne saurait pas être un devoir").

Si on veut poser la question la forme devient "ne serait-il pas un devoir de prier?"
Mais cela non plus n'est un exemple de votre construction car "devoir" ici est substantif, non pas infinitif!

D'ailleurs mon exemple de votre construction se trouve dans la deuxième partie de mon msg:
"Un croyant se doit de prier".

Tu donnes la vertige en tournant autour des objections.

La différence entre:
_ << Prier est… >>,
_ << Il est… de prier. >>,
entre justement dans le cadre de la thèse!

Bon, Bâ.

Face à "j'ai toujours raison", sans jamais envoyer une réponse détaillée en rapport avec une proposition, il n'y a pas de discussion possible. Je rends les armes. Je ne perds plus de temps sur ce sujet.

Bonne continuation.

Bonsoir, JSC…

Je regrette tant d'agressivité de ta part…

Avec mes petits moyens, peu de temps (ce n'est pas mon activité principale), et un ami professeur, j'ai essayé comme je l'ai pu de débrouiller un problème qui ne me semble ni inintéressant ni satisfait par les quelques lignes qu'on peut trouver dans des ouvrages comme le Grévisse, par exemple.

Sans pouvoir proposer mieux, tu m'as attaqué de toutes part et avec un acharnement assez intéressant… Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, puisque c'est par la contestation que le dialogue permet l'amélioration.

Je n'ai pas cherché à avoir toujours raison, simplement ai-je essayé de bien vous expliquer la thèse (car, peut-être, ma rédaction ne doit pas être bien claire, puisqu'il y a eu du hors-sujet…) et d'argumenter là où il me semblait que cette dernière semblait bien répondre à des cas que d'autres jugeaient litigieux…

Je crains que cette discussion n'ait guère plus d'avenir… Je souhaiterais cependant remercier ceux qui y ont participé, ce fut pour moi très agréable…



À bientôt!

Bonsoir,

J’ai réussi à faire mes devoirs.

Mes excuses pour cette tardive suggestion d’analyse, mais j’aimerais connaître l’avis d’Edy :

J’ = sujet de « réussi »
ai réussi = verbe réussir au passé composé
à = introduit la proposition « faire mes devoirs »
faire = COD de « réussi »
Devoirs = COD de « faire »

C’est court, c’est simple et à mon avis ça tient la route !

Et le duc se présentait naïvement pour l’aider, sans en avoir l’air, à réussir son tour, comme, dans un wagon, le compère inavoué d’un joueur de bonneteau. Marcel Proust, Le Côté de Guermantes

@

Bonsoir Henry!


Je ne suis pas Édit, mais, en l'attendant, je me permettrai une petite remarque: si << à >> introduit << faire mes devoirs >>, comment << faire >> peut-il être C.O.D.? N'est-il pas, dans ce cas, C.O.I.?

Une remarque de présentation, Bâ (il est trop tard pour que je m'inplique dans ce débat) Ne pourrais-tu pas respecter la typographie, et utiliser des guillemets français «» ou “” ; à défaut de ceux-ci le guillement "anglais" au lieu de tes <<>> qui sont inexistants en typographie-ponctuation
Merci

Chère Léah,


Pour éviter de déplaire aux puristes qui ont horreur des guillemets anglais, je m'astreint à utiliser ces symboles: << et >>, qui s'approchent le plus des guillemets français…

Je déplore de ne pas avoir mieux…

Si vous jugez que ces << guillemets >> alourdissent vraiment mes textes, alors j'utiliserai les guillemets anglais… même si je regrette que l'informatique nous entraîne dans ce genre de glissements…


Amicalement…

J'ai déjà conseillé maintes fois de télécharger le « clavier Liégeois » qui permet d'accentuer les capitales, d'avoir ces sous-guillemets “ ” et même ‹› ‘’. Ceux qui veulent écrire correctement se doivent de disposer, d'urgence, de ces caractères !

Pourriez-vous indiquer comment télécharger ce clavier liégeois, s'il-vous-plaît? (Je travaille avec un Macintosh…)

Bonjour

Béâ, à mon avis

J’ai réussi à faire mes devoirs.

j'ai réussi à faire QUOI ? mes devoirs.

@

C'est la valeur du syntagme "à faire mes devoirs" (c'est-à-dire: de l'infinitif et ses compléments) qui pose problème.

"mes devoirs" est le régime direct de "faire", oui…

Mais qu'est "à faire mes devoirs" par rapport à "ai réussi"?