Bonsoir Bâ,
Si l'on vous comprend bien, ce que vous cherchez à démontrer serait ceci ? :
- Ex. : Réussir à finir sa thèse
- Ne plus poser la question "réussir à quoi ?" et répondre "à (= préposition) finir sa thèse" → COI.
- Mais poser la question "réussir quoi ?" et répondre "à (= indice d'infinitif) finir sa thèse " (à finir = bloc verbal à baptiser) → COD
Muriel
Exactement, Muriel H.!
Voici une partie essentielle de la thèse! Nous sommes au coeur!!
Ce bloc verbal << à définir >> l'est dans la suite de la thèse…
Mais, ici, êtes-vous d'accord? Ou auriez-vous pris un autre chemin?
(En tous cas, merci! Cela fait plaisir, que de lire votre message qui montre que vous avez lu et bien lu!)
Vous commencez DE vous faire connaître.
Je vous avertis DE ne pas trop exagérer.
Il aima A vous parler avant. Il aima DE vous parler tête à tête.
Puis-je vous recommander De (prospection) considérer 500 'cas particuliers' avant De (futur oplus lointain) pondre votre papier?
Il y avaient 1000 exemples A (retrospection) considérer.
Je ne suis pas sûr DE (ni retrospection ni prospection) suivre la bonne piste. il serait génial DE (prospection)suivre la bonne piste avec vous.
JSC,
Je n'ai toujours pas pu comprendre qui vous êtes, mais votre talent pour la rhétorique est certain.
Vous écrivez cependant mieux que vous ne lisez, si je puis me permettre…
En effet, ce n'est pas nous, mais Ronald Lowe, qui propose l' << à >> prospectif et positif et le << de >> rétrospectif et négatif. C'est le premier point.
Deuxième point: Nous ne prétendons en aucun cas réaliser une étude sur le sens global des prépositions << à >> et << de >>, mais seulement sur leurs rôle syntaxique et apport sémantique devant un infinitif sujet (réel) ou régime d'un verbe (régimes d'un verbe transitif direct).
Même si je dois dire avoir beaucoup travaillé sur ce problème pour un amateur - c'est loin d'être une activité à laquelle je puis consacrer énormément de temps - je n'ai certes pas un corpus avec des milliers d'exemples…
Mais ma proposition pour le sens d' << à >> et de << de >> dans ces cas va arriver! Je demande simplement si, jusqu'ici, ceux qui lisent sont d'accord, ou s'ils regrettent de n'avoir pas suivi une autre piste à laquelle ils avaient songé…
Mes exemples des deux derniers msgs ne sont pas des commentaires sur le travail (même si je me suis un peu amusé en les composant) mais pour indiquer que peut-être la préposition est à considerer avec le verbe qui le précède au lieu de/autant qu avec l'infinitif qui la suit.
Est-ce que les verbes de volonté ont une autre influence sur la préposition que les suit que les verbes d'incertitude ou de sentiment?
Bâ,
Pour mon exemple, je serais tentée d'être d'accord.
J'aime assez la façon dont Barta, (voir lien ci-dessous, "1/" de la page 20 du document = page 16 du lien) réfléchit à l'analyse du problème.
[Lien invalide.]
Mais quant à établir une règle fiable et vérifiée sans exceptions… quel "travail" !!!
Pour les 2 exemples que vous avez donnés page 1 de cette discussion :
*<< Je te propose de venir. >>
*<< J'ai réussi à venir. >>
si la grammaire "officielle" le permettait, je préfère y voir 2 COD, cela me semble plus logique…
Pour les exemples de JSC :
Vous commencez DE vous faire connaître.
Je vous avertis DE ne pas trop exagérer.
Il aima A vous parler avant. Il aima DE vous parler tête à tête.
c'est :
1 - ?… (on pourrait facilement remplacer par "Vous tendez à vous faire connaître" = pur COI) ;
2 - COI évidemment (mais le verbe ne fait pas partie de votre étude) ;
3 - Plutôt COD ;
Muriel
Re-bonsoir Muriel H.!
Je vois que nous sommes assez d'accord à ce niveau-là!
Pour les 2 exemples que vous avez donnés page 1 de cette discussion :
*<< Je te propose de venir. >>
*<< J'ai réussi à venir. >>
si la grammaire "officielle" le permettait, je préfère y voir 2 COD, cela me semble plus logique…
C'est exactement mon avis!
Pour les exemples de JSC :
Vous commencez DE vous faire connaître.
Je vous avertis DE ne pas trop exagérer.
Il aima A vous parler avant. Il aima DE vous parler tête à tête.
c'est :
1 - ?… (on pourrait facilement remplacer par "Vous tendez à vous faire connaître" = pur COI) ;
2 - COI évidemment (mais le verbe ne fait pas partie de votre étude) ;
3 - Plutôt COD ;
Ici encore, tout-à-fait d'accord!
Sauf… Pour le 1: vous substituez par un verbe de sens voisin mais pas identique et, surtout, de construction totalement différente. Personnellement, je substituerai à << de vous faire connaître >>, << votre célébrité >> ou des équivalents de ce genre, pour en conclure que << commencer >> est transitif direct.
Puique j'ai le plaisir de voir que vous << suivez >>, je colle la suite!
Voici un passage important de nos recherches. Habituellement, la préposition est considérée comme un mot servant à “raccorder” deux éléments de la phrase. Et si cela était en réalité trop schématique pour être universel? S’il s’agissait en réalité ici d’un seul “mot”, formé de l’infinitif et de sa préposition, dont le rôle serait en fait d’en nuancer le sens afin de le rendre, dans certains cas, compatible sémantiquement avec le verbe dont il est sujet ou régime? En effet, le diastème perçu dans la phrase: “*J’ai réussi faire mes devoirs.” serait-il plutôt de nature syntaxique ou de nature sémantique?
Proposons-nous alors de considérer cela comme un paradigme. L’infinitif présent et l’infinitif passé posséderaient alors chacun trois formes, que nous appellerons trois “degrés”: le degré “neutre”, le degré “à” et le degré “de”, correspondant respectivement aux exemples “Souffler n’est pas jouer.”, “Il a commencé à jouer.” et “Il a arrêté de jouer.”. Nous avons ici trois exemples de l’infinitif du verbe “souffler”, “décliné” dans chacun de ses “degrés”. Il reste alors à comprendre en quoi cet usage se nécessite, c’est-à-dire quel est l’apport sémantique de la préposition dans la formation du nouveau lemme, avec les particularités sémantiques de son nouveau lexème.
À très bientôt!
Bâ,
Mon problème est que j'ai l'impression d'avoir déjà lu des "bribes" de tout cela, ici et là… et que vous allez "tourner en rond" avec une thèse qui a sans doute déjà été émise… Avez-vous vérifié ?
Muriel
Bonsoir!
J'avais déjà copié cette thèse en entier, mais sans succès!
Je me suis permis de recommencer une discussion en partant du début et en avançant pas-à-pas…
J'espère que l'on ne m'en voudra pas d'avoir rouvert une discussion…
Voici la suite immédiate:
Il n’est pas particulièrement aisé que de trouver des réponses à ce genre de questions puisqu’il s’agit de phénomènes plutôt inconscients dans l’usage habituel du langage. Cependant, nous pouvons proposer une première tentative d’analyse.
Il semblerait qu’il y ait une gradation du degré dit “neutre”, numéro un, au degré dit “de”, numéro trois. Celui-là serait le plus abstrait, celui-ci, le plus concret. Plus précisément, on pourrait considérer que le degré neutre serait la forme la plus “virtuelle” du verbe, celle qui est justement utilisée pour la simple désignation du verbe ou de l’action qu’il représente, celle encore qui sait rester suffisamment vague pour pouvoir adopter au besoin n’importe-laquelle des nuances propres aux autres degrés. Le degré “à” serait celui de l’action dans son déroulement, envisagée comme un “processus”. Le degré “de”, lui, serait celui de l’action comme quelque-chose de particulièrement concret, de réalisé, comme une sorte d’élipse à l’expression “le fait de”.
…
MAIS……ce sont les conjunctions qui sont supposées DE raccorder deux éléments ET non les prépositions. NEANMOINS je vais vérifier si le Petit Robert a quelquechose A ajouter dans ce sens.
Préposition: Mot grammatical, invariable, introduisant un complément en marquant le rapport qui unit ce complément au mot complété.
CEPENDANT Bâ ne semble pas avoir commenté mes 7 exemples pour vérifier s'ils concordent avec sa thèse.
Bâ a écrit :Bonsoir!
J'avais déjà copié cette thèse en entier, mais sans succès!
Je me suis permis de recommencer une discussion en partant du début et en avançant pas-à-pas…
J'espère que l'on ne m'en voudra pas d'avoir rouvert une discussion…
Mais non… je voulais dire : "par d'autres auteurs ?"
Sauf à ce que d'autres aient pensé la même chose avant nous, je ne crois pas, Muriel.
Si vous fréquentez d'autres forums, vous l'y verrez peut-être (je l'avais déjà copiée sur des forums non-spécialisés). Et j'ai aussi un blog, mais celui-ci ne reçoit que trois visites par mois (je ne l'ai créé que pour y placer cette thèse).
Je pense qu'il serait intéressant que vous vérifiiez avant d'effectuer un travail de titans…
As-tu la peur de Mourrir?
As-tu la peur de mourir?
Je sens plus fort le premier lien.
Pressons-nous d'en finir.
Pressons-nous d'en finir.
Je sens plus fort le deuxième lien.
Il y a plusieurs paramètres à considérer.
Il y a plusieurs façons de considérer la question.
Je sens bien les deux liens.
Conclusion hâtive: il n'y a pas de règle et le lien entre préposition et infinitif n'est pas dominant par rapport à son lien avec le verbe qui la précède…..
Vous commencez DE vous faire connaître.
Il aima A vous parler avant. Il aima DE vous parler tête à tête.
Puis-je vous recommander De (prospection) considérer 500 'cas particuliers' avant De (futur plus lointain) pondre votre papier?
Il y avaient 1000 exemples A (rétrospection) considérer.
il serait génialDE (prospection)suivre la bonne piste avec vous.
Ces exemples-là me semblent convenir!
J'ai cependant un doute pour le quatrième… Il sort un peu du cadre, mais n'est peut-être pas inintéressant pour moi…
Ce que propose notre thèse, pour expliquer ces exemples, est contenu dans le message de 21:39. Cela vous convient-il?
Je crois que c'est satisfaisant pour chacun des exemples, mais n'hésitez pas à vous opposer!
Etes-vous prêts à recommencer?
Etes-vous prêts à recommencer?
Je sens le premier lien le plus fort.
Je m'en veux de commencer à battre ma femme.
Je m'en veux de commencer à battre ma femme.
Je m'en veux de commencer à battre ma femme.
Je sens le premier et le troisième liens comme les plus forts.
Il commence à pleuvoir.
il commence à pleuvoir.
Je sens les deux liens comme également forts.
Conclusion hâtive idem.
