Choix de l’article : il est (le / un) fondateur d’agences immobilières.

Sans vouloir me vanter, je trouve les interprétations de Sofikat (page 8, message 80) moins pertinentes que les miennes (page 6, message 52). Cela dit, il est difficile d'être à la fois juge et partie !


Sofikat écarte d'abord les sous-entendus et ne veut envisager que les relations entre un nom et son complément : "un auteur du XIX[sup]e[/sup]", "l'/un auteur de romans", "l'auteur des Misérables", "le/un père de trois enfants", etc.

Mais un article (défini ou indéfini) ne suppose pas forcément que le nom ait un complément ! En voici des exemples :

A-1) "Spalding est un idiot" - Spalding appartient à l'ensemble des idiots.

A-2) "Spalding est l'idiot" - Un sous-entendu restrictif doit être rajouté, qui peut être par exemple "du forum" ou "par excellence". Compte tenu du contexte, "du forum" est le plus vraisemblable. Dans l'ensemble "idiots", Spalding appartient alors au sous-ensemble "idiot par excellence" ou "idiot du forum". Il est en tout cas mieux défini qu'en A-1 : normal avec l'article défini !

B-1) "Hollande est un président" - Il fait partie de l'ensemble des présidents.

B-2) "Hollande est le président" - On rajoutera alors un sous-entendu : "par excellence", "de la France", etc. Compte tenu de son impopularité actuelle, "de la France" est le plus vraisemblable sans autres renseignements sur le contexte. Hollande fait alors partie du sous-ensemble "président de la France" dans l'ensemble "présidents".


Voyons maintenant les exemples de Sofikat, faisant intervenir un nom et son complément :

A-1) "Victor Hugo est un auteur du XIX[sup]e[/sup]" - Pour Sofikat, Victor Hugo fait partie des auteurs du XIX[sup]e[/sup] (ensemble). Nous sommes d'accord !
--- On pourrait aussi dire "Victor Hugo est l'auteur du XIX[sup]e[/sup]", avec sous-entendus possibles (et sous-ensembles) : "l'auteur par excellence du XIX[sup]e[/sup]", "le plus grand auteur du XIX[sup]e[/sup]", "l'auteur du XIX[sup]e[/sup] dont elle parle", etc. Le sous-ensemble concerné de l'ensemble "auteurs du XIX[sup]e[/sup]" dépend bien sûr du contexte !

A-2) "Victor Hugo est un auteur de romans" - Sofikat fait la même interprétation que précédemment. Aucune objection !
--- L'article défini pourrait aussi être utilisé (voir A-1).

A-3) "Cet homme est un père de trois enfants" - Sofikat considère que l'homme en question fait partie de l'ensemble constitué par les pères. Par contre, "trois enfants" serait une information accessoire (incidente).
--- C'est très discutable ! Aucune de ces deux composantes n'est plus importante que l'autre. Bien sûr, "pères" peut être considéré comme l'ensemble, avec des sous-ensembles "père d'aucun enfant", "père d'un enfant", "père de trois enfants", etc. Mais "trois enfants" pourrait aussi être considéré comme l'ensemble, avec des sous-ensembles "trois enfants du père", "trois enfants de la mère", "trois enfants du village", etc.
--- Dans ces conditions, mon interprétation est que "un père de trois enfants" fait partie de l'ensemble "pères de trois enfants".

B-1) "Victor Hugo est l'auteur de romans" - Sofikat pense qu'il faut alors considérer la relation entre le nom et son complément, ainsi que le degré de spécificité du complément pour expliquer l'article défini.
--- La relation entre "auteur" et "romans" est pourtant la même avec les articles définis et indéfinis, avec la préposition "de". Et le complément "romans" n'est pas plus spécifique dans un cas que dans l'autre !

B-2) "Victor Hugo est l'auteur des Misérables" - Si je suis Sofikat, le complément "Les Misérables" est bien sûr très spécifique ! Cela expliquerait l'article défini.
--- Très discutable ! En effet, on pourrait imaginer plusieurs auteurs pour "Les Misérables". Cela est arrivé pour bien des romans ! Il faudrait alors utiliser l'article indéfini : "Victor Hugo est un auteur des Misérables."

B-3) "Cet homme est le père de trois enfants" - Contrairement à Sofikat, je ne vois pas que le complément "trois enfants" soit plus spécifique avec l'article défini qu'indéfini. Et la relation d'appartenance est aussi la même avec la préposition "de".
--- Mon interprétation implique alors un sous-entendu : "du village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", "que nous voyons", etc, selon le contexte. Avec le premier sous-entendu, cet homme fait alors partie du sous-ensemble "père de trois enfants du village" dans l'ensemble "pères de trois enfants". Appartenant à un sous-ensemble, il est bien sûr mieux défini avec l'article défini qu'indéfini. Rien de plus logique !


Les interprétations de Sofikat ne me convainquent donc pas beaucoup, même quand le nom possède un complément, ce qui n'est pas toujours le cas avec l'article défini ou indéfini ! En tout cas, il a eu le courage de se lancer. C'est prometteur pour ses débuts sur ce forum ! 😉

Et c'est reparti !https://doolye.d.o.pic.centerblog.net/fwejwd1q.jpg

Si ce sujet ne vous intéresse pas, n'y participez pas ! Cela vaudra mieux que d'interrompre nos échanges ou se moquer implicitement des autres participants au sujet : Sofikat, Jehan, Lamaneur, Delia, moi et d'autres… 🆒

Si vous voulez y participer, faites-le alors de manière constructive. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas, jugez erroné ou insuffisant ?

Spalding, je ne me moque de personne, et mon chiot tout mignon et souriant n'est pas plus insultant que le chat atterré qui a été posté plus haut, ou les remarques qui vous ont été adressées par d'autres.

Quant au sujet de la discussion, je me permets de vous faire remarquer que j'ai été la première à répondre au demandeur, et que j'ai essayé de le faire de façon constructive, comme j'essaie toujours de le faire. Quant à y parvenir, je n'ai pas cette prétention.
Je n'ai pas non plus vos certitudes et votre obstination à toujours vouloir avoir le dernier mot.
Je demande donc au modérateur de laisser mon image qui est tout simplement adorable.

Bon, je ne vais pas en faire une affaire d’État, d'autant que vous avez remplacé votre image géante par un lien moins envahissant ! Sinon, je ne veux pas forcément avoir toujours le dernier mot. Cela dépend des arguments avancés de part et d'autre…

D'abord, ce n'est pas moi qui ai créé ce sujet. J'ai donné mon avis dans le message 6. Jehan et Lamaneur ont alors soulevé une série interminable d'objections, avec un acharnement tout à fait remarquable ! Ces objections tombaient généralement à côté de la plaque, mais j'ai bien été obligé d'y répondre. Mes réponses sont synthétisées page 6 (message 52).

Ensuite, Sofikat a avancé ses interprétations (message 80), ce qui est son droit. Mais je ne suis pas non plus obligé de les trouver pertinentes, ce qui m'a amené à lui répondre (message 81).

Quand un sujet ne m'intéresse pas, je n'y participe pas du tout ! Mais s'il m'intéresse, je vais jusqu'au bout. Je ne vois pas l'utilité de rester en cours de route, alors que la question n'est pas encore résolue, du moins pour certains participants. Je ne pense pas que cette mentalité soit critiquable ! 🆒

Spalding a toujours raison.
Quand les autres émettent une autre opinion, ça ne peut être que des objections interminables qui sont à côté de la plaque.
Heureusement, Spalding est là pour rétablir LA vérité, SA vérité, répétée sous toutes les formes, parfois les plus incompréhensibles, mais avec un entêtement remarquable lié à la certitude d'avoir raison. Le doute ne l'effleure pas. Tant mieux pour lui. Tant pis pour la discussion.
Autant de suffisance passe l'entendement !

Je n'y vois en tout cas pas plus d'insulte que dans ce smiley 🙂 .

@ Lamaneur

Nous passons maintenant aux attaques personnelles. Si vous n'avez pas d'autres arguments, cela se comprend bien sûr !

Moi, je donne mes raisons, que l'on peut trouver valables ou non. Si vous ne les trouvez pas valables, dites alors pourquoi en vous basant uniquement sur ce que j'ai avancé, pas autre chose.

Si vous voulez encore relancer cette discussion, je vous renvoie à ma synthèse très claire de la page 6 (message 52). Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ? Qu'est-ce qui vous semble erroné ou insuffisant ?

Je vous conseille aussi de vous relire, afin de ne pas répéter des objections auxquelles j'ai déjà répondu. Merci d'avance ! 🆒

Non, vous ne répondez jamais aux objections. Vous vous contentez de répéter une énième fois, sous une forme éventuellement un peu différente, vos assertions. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de discussion possible.
Je vous laisse conclure pour avoir votre dernier mot.

Les participants peuvent juger sur pièces ! J'ai donné mon opinion dans le message 6. Jehan et Lamaneur ont ensuite avancé leurs objections interminables, ne variant souvent que par des détails. Mais j'ai bien été obligé d'y répondre, mes réponses étant synthétisées page 6 (message 52). Si vous n'êtes pas satisfaits de cette synthèse, avancez vos raisons sans vous répéter !

En fait, ce qui ne va pas dans ce genre de discussions, c'est que certains en font une question d'amour-propre. J'aime pas ce Spalding, donc je ne veux pas admettre qu'il a raison ! Mon prestige est en jeu. Je vais tout faire pour le démolir, peu importe le moyen ! Et si l'on n'y arrive pas, cela se termine souvent par des attaques personnelles (message 86), très révélatrices des motivations réelles ! 🆒

En fait, ce qui ne va pas dans ce genre de discussions, c'est que certains en font une question d'amour-propre.

C'est bien cela. Mais qui sont ces "certains" ?
Pour ma part, j'ai bien émis une objection à votre Elle dort, qui comporterait un sous-entendu (dans son lit), que moi je n'entendais pas. Et je l'ai fait avec des exemples concrets.
Vous n'avez fait que me répéter la même explication, en me renvoyant au message 52 où je n'ai pas trouvé d'argumentation plus logique que la mienne.
D'ailleurs pourquoi, à partir du choix d'un article en était-on arrivé là, je me le demande…
Pour ce qui est du verbe dormir , je ne peux résister à citer ces belles choses de Victor Hugo.
…qu'est-ce que nous allons devenir ? Dort-elle ? oui. Elle dort. Je crois bien qu'elle dort. Est-elle sans connaissance ? non. Elle a le pouls assez fort.
ou
Oui, se disait-il en lui-même. Elle dort, Elle dort ou peut-être elle prie…

Jeanne dort ; elle laisse, ô pauvre ange banni, Sa douce petite âme aller dans l'infini
Je suis peut-être hors-sujet, mais c'est bien beau.

Laoshi a écrit :mon chiot tout mignon et souriant n'est pas plus insultant que le chat atterré qui a été posté plus haut

Il n'était pas atterré mon chat, plutôt suppliant. 😀
(mais pas du tout insultant 😜 )

En fait, ce qui ne va pas dans ce genre de discussions, c'est que certains en font une question d'amour-propre. J'aime pas ce Spalding, donc je ne veux pas admettre qu'il a raison ! Mon prestige est en jeu. Je vais tout faire pour le démolir, peu importe le moyen.

Bien commode, l'argument. Si on contredit ce que tu avances, ce ne serait pas parce qu'on raisonne différemment, ce serait simplement parce qu'on ne t'aime pas. C'est la seule explication que tu puisses trouver, puisque tu es persuadé de raisonner plus objectivement que quiconque, et d'être le débatteur parfait, le plus logique et le plus rationnel de tous. Donc on ne peut te contredire que pour des raisons affectives ! Un peu plus court que le cogito de Descartes, quand même.
À refouler ainsi constamment ta propre subjectivité, tu finis par l'attribuer à tes méchants contradicteurs, qui seraient rien que des jaloux tout dépités par ton excellence.
Voilà, c'était ma psychologie à deux balles à moi… 😜

Quelqu'un peut-il me dire le lien entre ce magnifique tigré roux et la présente discussion ?
A part accentuer l'aspect Hellzapopin des débats …
Et pourquoi parle-t-on d'un chiot ?

On parle de l'image de chiot dont Gabiana a donné le lien dans le message 82…
N'est-il pas adorable ?

Adorable…
Je repose la question : pourquoi ce chat, pourquoi ce chiot ?

@ Jehan (message 93)

Je ne veux pas m'attribuer toutes les qualités, mais je ne me livre pas en tout cas à des attaques personnelles comme dans le message 86 : "autant de suffisance"… J'ai par ailleurs répondu en long et en large à tes objections interminables, comme à celles de Lamaneur. Si tu veux recommencer, prière de te reporter à ma synthèse de la page 6 (message 52). Mais par pitié, ne répète pas les objections auxquelles j'ai déjà répondu ! 🆒


@ Gabiana (message 91)

Cette question du sous-entendu dans "Elle dort" est tout à fait accessoire. Je pense vous l'avoir déjà expliqué. Si elle dort toujours bien et dans son lit, inutile bien sûr de l'indiquer. Cela va de soi et reste sous-entendu. Si elle dort toujours mal et dans la rue, cela sera aussi sous-entendu ! On n'indique explicitement que ce qui sort de l'ordinaire, par exemple si elle a mal dormi une fois ou deux. C'est en tout cas la tendance générale. De même, on ne parle souvent aux infos que des évènements exceptionnels. Sinon, il n'y aurait que des catastrophes sur cette planète !

J'en ai parlé seulement pour attirer l'attention sur la fréquence des sous-entendus en français. S'agissant du présent sujet, les sous-entendus sont fréquents dans les phrases avec un article défini, comme déjà expliqué (message 52). 😉

Je repose la question : pourquoi ce chat, pourquoi ce chiot ?

Pour rien. Pour faire joli. Pour faire sourire.

Je ne veux pas m'attribuer toutes les qualités

Qu'est-ce que ça serait si tu le voulais…

je ne me livre pas en tout cas à des attaques personnelles

Elles sont plus collectives : tes contradicteurs ne seraient tous que des jaloux ne réagissant que par amour-propre, et nos objections seraient "interminables". Mais jamais les tiennes, bien sûr.

Reconnais tout de même objectivement que plusieurs de tes formulations sont empreintes de beaucoup de condescendance à notre égard. Mais sans doute vas-tu me répondre que là, c'est nous qui voyons des sous-entendus là où il n'y en a pas…

Je dois dire que vos objections interminables, Lamaneur et toi, m'ont beaucoup étonné. Mon argumentation est très claire et bien structurée (message 52). Un enfant de 12 ans pourrait la comprendre ! Je me suis demandé si un pareil acharnement n'impliquait pas des problèmes d'amour-propre, d'autant que nous avons des attaques personnelles de Lamaneur à la fin (86). Mes interprétations ne contredisent d'ailleurs aucunement celles de Lamaneur (message 51), sont seulement plus formalisées.

Je me suis contenté de répondre en détail à vos innombrables objections faisant suite à mon message 6, même si la plupart tombaient à côté de la plaque (je ne l'ai pas dit). Si c'est de la condescendance pour toi, je veux bien être condescendant !

Nous n'allons sinon pas faire un historique de cette discussion. Comme déjà dit, les participants intéressés jugeront sur pièces ! 🆒