Choix de l’article : il est (le / un) fondateur d’agences immobilières.

On oublie souvent que le langage est un mode de communication, logique par définition. La logique, une branche de la philosophie, est intimement liée au langage. 😉

Quand on envisage les problèmes de manière logique, les conclusions sont beaucoup plus sûres qu'avec une approche purement empirique, intuitive ou subjective. Celle-ci peut avoir son utilité comme point de départ, mais on ne peut pas s'en contenter !

On oublie souvent que le langage est un mode de communication, logique par définition.

Logique, mais pas que.
Sinon, pas de langage poétique, ni d'expression possible de la subjectivité.

J'ai suivi de loin cette conversation sur des queues de cerises à laquelle je n'avais pas plus envie que ça de participer.
Mais tout de même, cette histoire de sous-entendus, de présupposés dans Elle mange ou Elle dort, ça me reste un peu en travers de la gorge. Pourquoi tellement d'obstination à couper les cheveux en quatre, Spalding ?
Elle dort, cela veut dire qu'elle dort, et le lieu où elle dort n'est pas sous-entendu.
Hier je me suis endormie au cinéma, cet après-midi, dans mon canapé. Oui, je suis un peu fatiguée en ce moment. (D'autres dorment dans la rue, ils sont encore plus fatigués que moi.)
Si quelqu'un avait demandé : Que fait-elle ? On aurait pu lui répondre : Elle dort. et sans autre précision.

@ Jehan

Nous envisageons sur ce forum les problèmes grammaticaux. Ils supposent une approche logique. Même si la logique n'est pas complètement satisfaite, il faut voir ce qui peut être formalisé. Cela n'empêche pas d'envisager les déviations éventuelles par rapport aux modèles établis.

Par contre, le style littéraire est un autre domaine. Il est subjectif par définition, même si le style d'un auteur peut être analysé. 😉


@ Gabiana

Je suis très concret. Reportez-vous au message 52. S'agissant de "Elle dort", quand on ne précise pas où, l'endroit est généralement habituel et sous-entendu (pas toujours).

Dormir est un mauvais exemple parce que le verbe n'est pas transitif.
Pour manger, boire, fumer, la situation est différente : il s'agit tout simplement d'un effacement du COD qui serait redondant, voire pléonastique dans certains contextes.
On mange évidemment de la nourriture, sans cela, on précise (surtout si c'est son chapeau).
On fume du tabac ou, aujourd'hui, des produits illicites, sans cela, on précise (surtout si c'est la moquette).
On boit de l'alcool (en général sans modération dans cette expression), sans quoi on précise.
Par contre, si je dis : Mon lapin boit souvent, il est peut-être malade, on comprendra évidemment qu'il s'agit d'eau.
etc…
Donc on fait un sous-entendu, en effet, mais il est tout à fait banal dans la langue.

Je suis d'accord, sauf pour "dormir". Ce verbe peut en effet être suivi d'un complément adverbial, éventuellement superflu. Si la personne en question dort toujours bien ou dans son lit, on ne le précisera pas (sous-entendu). Si elle dort toujours mal ou dans la rue, cela ne sera pas non plus précisé (sous-entendu). 😉

@ Gabiana
Je suis très concret. Reportez-vous au message 52. S'agissant de "Elle dort", quand on ne précise pas où, l'endroit est généralement habituel et sous-entendu (pas toujours).

Je me reporte au message 52.

Dans "Il dort", le sous-entendu est "dans son lit" (situation habituelle). Sinon, on l'aurait précisé !

Eh bien non, je ne suis pas convaincue, mais peu importe.

Eh non… Personne sur ce forum n'atteint les sommets de logique de Spalding.
Mais peu importe ! 😉

Autre grain de sel…

Il s'agit du choix entre article défini, article indéfini et article zéro dans une structure X est Y.

Envisageons donc

les problèmes de manière logique,

nous aboutirons à

des conclusions[…] beaucoup plus sûres qu'avec une approche purement empirique, intuitive ou subjective.

Nous traitons de l'article, une phrase comme elle mange est totalement hors sujet : elle illustre la possibilité d'employer absolument un verbe transitif direct. Quel est le lien logique avec la question ?

La question est la suivante :

Le manuel notait cette phrase : "Fondateur d'agences immobilières, Vincent Ledoux, 51 ans, vit à Paris." La question posée était :"Qui est Vincent Ledoux ?" Et la réponse du guide pédagogique a été: "Vincent Ledoux a 51 ans. Il est le fondateur d'agences immobilières."
J'aurais répondu: "Vincent Ledoux est fondateur d'agences immobilières." comme pour toute autre profession (Il est médecin, avocat…). Sauriez-vous ce qu'apporte l'article défini ici et serait-ce alors possible d'écrire : "Vincent Ledoux est un fondateur d'agences immobilières." ?

Je reconnais que la réponse du manuel m'embarrasse.
Je conçois la phrase : Inigo de Loyola est le fondateur de la Société de Jésus, car cette Société n'a au qu'un fondateur officiel. Je ne conçois pas Il est le fondateur d'agences immobilière ou plutôt j'attends la suite, par exemple une relative liée à fondateur (le fondateur d'agences qui vient de prendre un bouillon) ou à agences (d'agences qui prospèrent malgré la crise).

@ Gabiana (message 67)

On précise généralement (pas toujours) les situations inhabituelles. Si vous dormez toujours dans votre lit, inutile de le préciser, aussi si c'est toujours dans la rue ! Ces situations habituelles sont alors généralement sous-entendues. 😉

Oui, il faut clore le débat, on n'en sort pas et cela est peu productif, enfin il me semble.
De toute façon j'ai l'impression qu'on est sorti de la question initiale du choix de l'article, non ?

D'ailleurs, Spalding est le premier d'accord, il l'a déjà dit à 12h 22 :

Spalding a écrit :Je pense aussi que nous avons tout dit dans ce sujet. 😉

Je suis depuis longtemps d'accord pour arrêter ce sujet, et je n'ai fait que répondre à des remarques révélant souvent une lecture très approximative de mes propos ! Pour un résumé de mes interprétations, reportez-vous à la page 6 (message 52).

Par politesse, je répondrai quand même à Delia, dernière intervenante, en tout cas j'espère ! 🙄

Delia a écrit :Nous traitons de l'article, une phrase comme elle mange est totalement hors sujet : elle illustre la possibilité d'employer absolument un verbe transitif direct. Quel est le lien logique avec la question ?

J'ai simplement voulu dire que les sous-entendus sont courants en français : "Elle mange [de la nourriture]", etc. Si elle mangeait son avis d'imposition, on le signalerait explicitement ! Ce qui est habituel reste sous-entendu, mais ce qui sort de la routine est par contre signalé. Rien de plus logique !

De même, il existe souvent un sous-entendu avec l'utilisation de l'article défini (message 52).

Delia a écrit :Le manuel notait cette phrase : "Fondateur d'agences immobilières, Vincent Ledoux, 51 ans, vit à Paris." La question posée était :"Qui est Vincent Ledoux ?" Et la réponse du guide pédagogique a été: "Vincent Ledoux a 51 ans. Il est le fondateur d'agences immobilières."
J'aurais répondu: "Vincent Ledoux est fondateur d'agences immobilières." comme pour toute autre profession (Il est médecin, avocat…). Sauriez-vous ce qu'apporte l'article défini ici et serait-ce alors possible d'écrire : "Vincent Ledoux est un fondateur d'agences immobilières." ?

Trois formulations sont possibles :

A) "Vincent Ledoux est fondateur d'agences immobilières" (aucun article) - C'est son activité, sa situation (formulation neutre).

B) "Vincent Ledoux est un fondateur d'agences immobilières" - L'article indéfini le banalise. C'est un fondateur dans le grand ensemble des fondateurs d'agences immobilières !

C) "Vincent Ledoux est le fondateur d'agences immobilières" - L'article défini le valorise. Il existe alors un sous-entendu restrictif, par exemple "plus grand" avant "fondateur" ou "bien connu" après. Dans l'ensemble des fondateurs d'agences immobilières, Ledoux fait partie du sous-ensemble "plus grand fondateur" ou "fondateur bien connu" selon le contexte. Cela permet de mieux le localiser et définir. Normal avec l'article défini !


Prenons maintenant le cas de François Hollande :

A) "François Hollande est président" - C'est son boulot ou sa situation du moment : neutre.

B) "François Hollande est un président" - Un président dans l'ensemble des présidents de cette planète : banalisation.

C) "François Hollande est le président [par excellence, de la France, de notre pays]" - J'ai mis les sous-entendus entre crochets. C'est bien sûr valorisant ! Dans l'ensemble des présidents, Hollande appartient alors au sous-ensemble "président par excellence" ou "président de la France", etc, selon le contexte. Nous le définissons aussi beaucoup mieux ! 😉

[lien invalide]/373022sadcat.jpg[/img]

Sans commentaires ! 😉

Il faut bien sourire un peu après cette discussion pour le moins pointue et technique. 🙂

Je comprends bien, mais j'aurais choisi un chat plus souriant ! 🙂

Bah, il est aussi souriant que Spalding sur son avatar… 😜

Merci pour ce trait d'esprit ! Pour te récompenser, voilà le forum Tintin : https://www.forum-tintinophile.com/index.php
Tu n'as plus qu'à t'inscrire. Nous t'attendons… Dépêche-toi ! 😜

Allez hop, j’y vais de ma proposition 😜

Pour les cas dont il est ici question, il n’est à mon avis nul besoin de faire appel à de quelconques sous-entendus pour justifier l’article défini. C’est la nature de la relation qu’il y a entre le nom et son complément et le degré de spécificité de ce dernier qui vont déterminer le type d’articles qu’il est possible de mettre.


1) Quand « x de y » est une relation du type "fait partie de" = l’article défini est impossible – seul l’article indéfini est possible


2) Quand le complément est moyennement général (on pourra utilement trouver une formulation moins imprécise 😀), on peut envisager la relation entre x et y :

a- comme une relation "fait partie de" = alors on mettra l’article indéfini

b- comme une relation "x produit y" (ou "y est le produit de x") = alors on mettra l’article défini


3) Si le complément est spécifique, la relation "fait partie de" n'est pas possible = seul l’article défini est possible.


1)
Victor Hugo est un auteur du XIXe
(alors, oui, bien sûr, on pourrait dire « Victor Hugo est ZE auteur du XIXe, et là en effet, il y aurait sous-entendu, mais c’est à la marge de ma démonstration)

2)
a- Victor Hugo est un auteur de romans (relation fait partie de)
b- Victor Hugo est l’auteur de romans (relation y est le produit de x)

3)
Victor Hugo est l’auteur des Misérables (relation y est le produit de x)


Pour dire les choses autrement :

Dans un cas on a un élément qui fait partie d’un ensemble > article indéfini

Dans un autre cas on a deux entités envisagées séparément et qui sont mises en relation d’une façon ou d’une autre (lien de parenté, lien de possession, lien de production, lien de création, etc.) > article défini

Ainsi, pour « le / un père de 3 enfants »

L’article indéfini envisage les choses sous l’angle « fait partie de » : cet homme fait partie de l’ensemble constitué par tous les pères ; c’est l’information essentielle - et incidemment il se trouve qu’il a trois enfants.

L’article défini envisage les choses sous l’angle « lien de parenté » : nous avons d’un côté un homme, de l’autre trois enfants, et ces deux entités sont mises en relation : les deux sont des « informations » essentielles et spécifiques.