Choix de l’article : il est (le / un) fondateur d’agences immobilières.

Spalding a écrit :

Jacques a écrit :La différence que je vois entre "R. Loucheur est l'auteur…" et "R. Loucheur est un auteur…", c'est que dans le second cas, je marque davantage le choix que je fais de parler de cet auteur, au début d'un exposé, par exemple ; je ne l'envisage pas par référence à d'autres compositeurs.

Vous apportez de l'eau à mon moulin ! Avec l'article indéfini "un", Loucheur est un auteur parmi tous les auteurs. Quand vous choisissez de parler de cet auteur plutôt qu'un autre, vous envisagez forcément l'ensemble des auteurs, pas seulement un sous-ensemble plus restreint et défini (message 28).

Jacques a écrit :Tiens, par contre, je ne peux pas dire : *"R. Loucheur est le compositeur de symphonies et de mélodies." ; ici, il me faudrait un complément : "… peut-être le moins connu…" Comme quoi ce n'est qu'une affaire d'usage. Et on ne peut pas dire non plus : *"Barjavel est l'auteur de science-fiction."

Ces deux phrases sont correctes grammaticalement, mais supposent qu’il n’existe pas d’autres compositeurs ou d’autres auteurs dans les domaines considérés. Si vous m'avez bien lu (messages 8 et suivants), il existe alors des sous-entendus qui restreignent le champ considéré, forment des sous-ensembles. Le sous-entendu "peut-être le moins connu" n’est pas vraisemblable. Il ne peut que s’énoncer explicitement. Par contre, on pourrait ajouter "bien connu", "très apprécié" ou "dont nous avons parlé" comme sous-entendu. Idem pour "Barjavel est l'auteur de science-fiction". Le sous-entendu précis dépend du contexte général ! 😉

Pour moi, c'est plus simple (bien que difficile à justifier).
- Si j'emploie le mot "auteur", j'ai le choix entre un et le, avec une faible nuance stylistique entre les deux.
- Si j'emploie le mot "compositeur", pourtant synonyme d'auteur s'agissant d'un musicien, je n'ai plus le choix ; certes, ma phrase sera correcte avec le, mais peu acceptable à mon avis.
Conclusion provisoire : c'est surtout une affaire d'usage.

Vos considérations sont trop subjectives pour être discutées.
Je pense aussi que nous avons tout dit dans ce sujet. 😉

Pas si subjectives que cela… Cela montre malgré tout que la "grammaire" a ses limites (selon moi).
En tout cas, pas d'étude de la langue sans étude du discours.

Vos considérations sont trop subjectives pour être discutées.

Je trouve que ton argument de "sous-entendus inconscients" pour justifier l'article défini est largement aussi subjectif.

Une autre remarque : il faudrait peut-être modifier l'intitulé du titre de la discussion.
Il ne s'agit pas vraiment ici de noms de profession.
Les noms concernés par cette structure ( être + (un / le) nom + de… ) me semblent avant tout des noms de "créateurs" dans un sens très général, le complément introduit par de énonçant des choses ou des êtres "créés".
Ces noms sont sans doute en nombre limité.
Exemples : créateur, fondateur, inventeur, constructeur, auteur, initiateur, instigateur, producteur, promoteur, père…

Jehan a écrit :Je trouve que ton argument de "sous-entendus inconscients" pour justifier l'article défini est largement aussi subjectif.

J'ai donné des exemples très concrets : "Elle mange [de la nourriture]", "Le film [que nous voyons] est passionnant", "Barjavel est l'auteur de science-fiction [en question]", etc. Tout cela est difficilement contestable ! Il suffit de considérer le contexte général des propos.

Sinon, effectivement, on pourrait très bien modifier l'intitulé de ce sujet. Aucune objection ! 😉

Encore une fois, oui, nous savons ce que c'est qu'un sous-entendu.
Seulement, dans le cas précis qui nous occupe, à moins d'avoir une vision rigide et étriquée du sémantisme de l'article défini (ce qui semble ton cas) le coup du sous-entendu ne justifie en rien le choix entre un et le.

J'explicite à nouveau mes exemples, les mots entre crochets étant sous-entendus :

A-1) "Un film est passionnant" = un film dans l'ensemble des films.

A-2) "Le film [que nous voyons] est passionnant" = Il s'agit du film appartenant au sous-ensemble constitué par le film vu.

B-1) "Barjavel est un auteur de science-fiction" = un auteur de science-fiction dans l'ensemble des auteurs de science-fiction.

B-2) "Barjavel est l'auteur de science-fiction [en question]" = Barjavel est l'auteur appartenant au sous-ensemble constitué par l'auteur de science-fiction dont nous parlons. Et comme par hasard, on ne peut pas dire "Barjavel est un auteur de science-fiction en question", sinon au sens de "contesté" !


C'est parfois décourageant de ne pas du tout être compris ! J'ai pourtant la réputation d'être assez clair. Ou alors, je dis des choses d'une complexité inouïe, hors de portée sur ce forum !

Pour faire avancer un peu les choses, faites d'abord un petit effort pour comprendre mon raisonnement, tel que je viens de l'expliciter. S'il vous parait erroné, veuillez me dire pourquoi précisément. Vous pouvez aussi le trouver juste, mais souhaitez apporter des compléments.

N'en faites pas non plus une question d'amour-propre : "J'aime pas ce Spalding, et mon prestige est engagé. Il faut absolument éviter qu'il paraisse plus fort que moi dans ce sujet ! Tous les moyens seront bons pour cela : faire comme s'il disait des choses incompréhensibles, déformer ses propos, parler d'autre chose, etc." Bien sûr, Jehan n'est en rien concerné !

Je suis désolé de rappeler ici les règles élémentaires d'une discussion. Mais j'ai sinon l'impression qu'on n'en sortira pas ! 🙄

Mais on comprend bien ce que tu veux dire ; simplement, deux exemples aussi tranchés ne sauraient rendre compte de la diversité des usages.

C'est en effet possible. Je ne ferai pas une thèse là-dessus… 😉

Comparer "Barjavel est un auteur de science-fiction" et "Barjavel est l'auteur de science-fiction", encore une fois, ce n'est pas la question. Restons bien dans la problématique initiale.

Nous comparons "Barjavel est un auteur de romans de science-fiction" et "Barjavel est l'auteur de romans de science-fiction", qui répondent respectivement aux questions "Qui est Barjavel ?" et "De quoi Barjavel est-il l'auteur ?".

Spalding a écrit :En fait, je ne comprends pas pourquoi mon interprétation suscite de telles oppositions ! Comme déjà dit, les sous-entendus sont monnaie courante en français : "Elle dort [dans un lit]", "Elle mange [de la nourriture]", "Elle nage [dans l'eau]",

Il n'y a pas de sous-entendu dans "elle mange". C'est la définition même de "manger" = Absorber un aliment, de la nourriture.
Il n'y a pas de sous-entendu dans "elle dort", que ce soit dans un lit, dans un hamac, sur la terre battue, là n'est pas l'important, mais dans le fait qu'elle soit en état de sommeil.
Comparaison n'est pas raison, et je ne vois pas en quoi cette histoire de sous-entendus peut aider pour résoudre la question dont traite ce fil.
Cela dit, la présence de sous-entendus, ou plutôt d'éléments de connaissance implicites, connus du locuteur et/ou de son auditeur, peut parfois jouer un rôle dans le choix de l'article.
Mais si je reviens sur l'exemple :
Monsieur X est le père de trois enfants
Monsieur X est père de trois enfants
Monsieur X est un père de trois enfants
je ne vois pas clairement quels sous-entendus s'appliquent à ces trois versions. L'article défini de la première version semble donner une approche plus familière de Monsieur X ; on s'attend presque que les trois enfants soient nommés juste après, ou qu'on nous dise qu'ils sont charmants et joufflus. La seconde version est plus indifférente et la troisième place Monsieur X au sein de la communauté des pères de trois enfants.

Non, il y a un sous-entendu dans "Il mange [de la nourriture]". Il pourrait aussi manger son chapeau, dans un accès de colère ! Si on ne le précise pas, c'est qu'il s'agit bien de nourriture. Dans "Il dort", le sous-entendu est "dans son lit" (situation habituelle). Sinon, on l'aurait précisé !


S'agissant de ce sujet, j'ai donné mon avis dans le message 6 :

Spalding a écrit :Tout dépend de ce qu'on veut exprimer… 🙄

A) "Vincent Ledoux est fondateur d'agences immobilières" :
c'est son activité.

B) "Vincent Ledoux est un fondateur d'agences immobilières" :
il y en a d'autres.

C) "Vincent Ledoux est le fondateur d'agences immobilières" :
il n'y en a pas d'autres.

La formulation C n'est vraisemblable qui si l'on rajoute un sous-entendu, variable selon le contexte : par exemple "bien connu", "en question", "dont nous parlons"…


Pour vos exemples, voilà mes interprétations :

A) "Monsieur X est père de trois enfants" - C'est en quelque sorte sa situation ou son activité, comme on dirait "Monsieur X est agriculteur".

B) "Monsieur X est un père de trois enfants" - Ce n'est pas le seul, il y en a d'autres !

C) "Monsieur X est le père de trois enfants" - Comme il est peu vraisemblable que ce monsieur soit l'unique père de trois enfants, il faut ici rajouter un sous-entendu, par exemple : "dans le village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", etc.

Ces interprétations ne s'opposent pas du tout à celles de Lamaneur, comme vous pouvez voir ! Disons qu'elles sont un peu plus formalisées, ce qui n'est pas forcément un défaut !


S'agissant des articles indéfini (un) et défini (le), le premier implique un ensemble, le second un sous-ensemble plus défini. Reportez-vous au message 47, très peu contestable ! 😉

Spalding a écrit :J'explicite à nouveau mes exemples, les mots entre crochets étant sous-entendus :

A-1) "Un film est passionnant" = un film dans l'ensemble des films.

A-2) "Le film [que nous voyons] est passionnant" = Il s'agit du film appartenant au sous-ensemble constitué par le film vu.

B-1) "Barjavel est un auteur de science-fiction" = un auteur de science-fiction dans l'ensemble des auteurs de science-fiction.

B-2) "Barjavel est l'auteur de science-fiction [en question]" = Barjavel est l'auteur appartenant au sous-ensemble constitué par l'auteur de science-fiction dont nous parlons. Et comme par hasard, on ne peut pas dire "Barjavel est un auteur de science-fiction en question", sinon au sens de "contesté" !

C) "Monsieur X est le père de trois enfants" - Comme il est peu vraisemblable que ce monsieur soit l'unique père de trois enfants, il faut ici rajouter un sous-entendu, par exemple : "dans le village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", etc.

Personne n'aura l'idée, effectivement, de comprendre que monsieur X est le seul père de trois enfants qui existe. Inutile de supposer des sous-entendus pour éliminer cette interprétation peu vraisemblable, la logique élémentaire suffit.
Je ne vois pas en quoi sous-entendre "dans le village" justifierait davantage l'article défini.
Et l'on peut tout à fait énoncer cette phrase à propos d'un monsieur inconnu dont on n'avait pas parlé avant.

Comme je l'ai dit, il existe alors un sous-entendu : "dans le village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", etc. Pas la peine d'énoncer ce sous-entendu. Nous sommes bien d'accord !

Si le sous-entendu est "dans le village", cela peut justifier en effet l'article défini. Avec un village très réduit, il est fort possible que ce monsieur soit l'unique père de trois enfants !

S'il s'agit d'un monsieur personnellement inconnu dont on n'avait pas parlé, il faut alors le voir ! Par exemple, quelqu'un dit à son ami en montrant un homme : "Monsieur X est le père de trois enfants." Il n'y en a pas d'autre visible ! 😉

Comme je l'ai dit, il existe alors un sous-entendu : "dans le village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", etc. Pas la peine d'énoncer ce sous-entendu. Nous sommes bien d'accord !

Par définition, un sous-entendu ne s'énonce pas.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit .
Ce n'est même pas la peine d'en supposer un !

Si le sous-entendu est "dans le village", cela peut justifier en effet l'article défini. Avec un village très réduit, il est fort possible que ce monsieur soit l'unique père de trois enfants !

Dans le village, Monsieur X est le père de trois enfants, et même si le village est petit, ce peut être aussi le cas de monsieur Y. "le père" ne signifie pas forcément "le seul père".

S'il s'agit d'un monsieur personnellement inconnu dont on n'avait pas parlé, il faut alors le voir ! Par exemple, un ami dit à l'autre en montrant un homme : "Monsieur X est le père de trois enfants". Il n'y en a pas d'autre visible !

C'est juste la situation d'énonciation.
Appeler cela "un sous-entendu" serait un abus de langage.

S'il s'agit d'un monsieur personnellement inconnu dont on n'avait pas parlé, il faut alors le voir ! Par exemple, quelqu'un dit à son ami en montrant un homme : "Monsieur X est le père de trois enfants." Il n'y en a pas d'autre visible !

Absolument pas. Il n'est nullement nécessaire de le voir. On parle de Monsieur X et ceci est suffisant pour le déterminer. Dire qu'il est le père de trois enfants est une manière empathique de le présenter, plutôt que de dire qu'il est père de trois enfants, plus neutre.

@ Jehan

A) S'il n'y avait pas un sous-entendu restrictif, l'article défini ne se justifierait pas. Il faudrait alors utiliser l'article indéfini (ou pas d'article). Je te l'explique bien dans mon message 52.

B) Si l'on fait allusion à un village et qu'il s'y trouve plusieurs pères de trois enfants connus par le locuteur, le sous-entendu avec l'article défini ne peut se référer au village en question.

C) S'il s'agit d'un monsieur que l'on voit, la phrase complète avec sous-entendu est "Monsieur X [que nous voyons] est le père de trois enfants". De même, il existe un sous-entendu dans "Le film [que nous voyons] est passionnant".


@ Lamaneur

J'ai simplement dit (message 52) que l'article défini implique un sous-entendu restrictif. Avec "Monsieur X est le père de trois enfants", ce sera selon le contexte "dans le village", "dont nous avons parlé", "que nous connaissons", "que nous voyons", etc. Tu le confirmes en disant (message 51) que l'approche est plus familière avec l'article défini, que c'est aussi plus empathique (message 56).

Merci d'apporter spontanément de l'eau à mon moulin, Lamaneur. Les grands esprits se rejoignent toujours ! 🙂

Dire que c'est un peu plus empathique suffit.
Pourquoi aller chercher tous ces sous-entendus emberlificotés pour le justifier ?
Lamneur pense lui aussi que c'est inutile pour justifier cet effet de style.
Le fait que l'article défini soit en relation avec du "connu" suffit pour l'expliquer.

Je ne vois pas très bien pourquoi vous m'asticotez tellement, Lamaneur et toi. Cela devient bizarre ! 🆒

Comme je l'ai dit, mes interprétations ne contredisent pas du tout celles de Lamaneur. J'envisage seulement les problèmes de manière plus logique, moins empirique, ce qui n'est pas interdit à ma connaissance. Mon message 52 ne plagie pas Lamaneur, me semble-t-il ! Sinon, il faudra le démontrer… 🙄

J'envisage seulement les problèmes de manière plus logique

Je dirais plutôt "plus shadokienne"… Mais bon ! 😉