Grec : miscellanée de questions sur la morphologie

Jacques a raison ; il faut suivre le plus possible l'ordre des mots, tout en considérant leur forme bien sûr.
Et il faut toujours traduire en respectant, autant que faire se peut, l'ordre des mots de la langue originale.
Bien sûr, l'acquisition du vocabulaire et des notions grammaticales ne vient pas en un jour pour permettre l'aisance de celui qui fréquente assidument les textes depuis des années.

Je pense que pour maîtriser, il faut posséder le vocabulaire. Le vocabulaire de la phrase connu, on a une première idée de ce que l'on lit. Après on peaufine. Mais ça, c'est pour les maîtres ès grec.

Pour ma part, ayant acquis bien peu de vocabulaire, traduire une phrase est une véritable aventure en terra incognita. Je recherche d'abord les mots de liaison (conjonctions, prépositions) pour découper la phrase en propositions et en groupes-compléments. Les terminaisons des déclinaisons étant proches de celles des conjugaisons, il me faut d'abord mettre une nature sur les mots. Puis analyser les verbes découverts. Et j'en passe du temps dans le dictionnaire pour trouver ces caméléons ! Enfin je tente une traduction… Sur une version de 20 phrases, il y en a toujours 3 ou 4 qui me torturent les méninges…

Je traduis une vingtaine de phrases par jour. A la fin 2015, j'aurai terminé le premier manuel qui s'adressait dans les années 20 à la classe de quatrième. Il traite de toutes les déclinaisons (ça, c'est fait), des adjectifs-pronoms (ça, c'est fait), de la conjugaison des verbes non contractes (ça, c'est fait), de la conjugaison des verbes contractes (là, je suis en plein dedans).

Comme dit la chanson : "Ca ira mieux demain…"

Je pense que pour maîtriser, il faut posséder le vocabulaire. Le vocabulaire de la phrase connu, on a une première idée de ce que l'on lit. Après on peaufine.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Bien sûr, le vocabulaire est essentiel dans la connaissance d'une langue.
Mais cela ne suffit pas ,sinon il suffirait de chercher chaque mot dans le dictionnaire et le tour serait joué.
On sait bien que ce n'est pas le cas, que chaque langue a ce que l'on appelle son génie, que le français et le grec (par exemple) ne sont pas superposables, qu'en grec, noms, pronoms, adjectifs se déguisent de telle sorte qu'on peut ne pas les reconnaître si l'on n'a pas, en même temps qu'une connaissance du vocabulaire, des notions solides de morphologie et de syntaxe.
On apprend, avec le temps. Si tu n'as fait qu'un an de grec, c'est normal que tu ne le lises pas couramment.

Le vocabulaire est absolument fondamental. Le problème est la polysémie des mots, des verbes, des conjonctions et des prépositions surtout. C'est pourquoi il faut aborder des œuvres authentiques le plus tôt possible ; si l'on connaît bien le Panégyrique, par exemple, on possède une grande partie du vocabulaire de base dans le sens le plus courant des mots, même si le champ lexical des œuvres oratoires est nécessairement limité ; on aura également rencontré les principales expressions, les principaux hellénismes, les constructions les plus fréquentes… Cela ne suffira pas pour lire Thucydide, encore moins Sophocle ou Homère, mais à coup sûr Platon, Xénophon ou Lucien.

C'est pourquoi il faut aborder des œuvres authentiques le plus tôt possible

Le plus tôt possible. Mais ce n'est pas forcément possible tout de suite.
Comme pour toute langue, il est des préalables à connaître, je crois avant de comprendre ce qui suit :

ΙΣΟΚΡΑΤΟΥΣ ΠΑΝΗΓΥPΙΚΟΣ

Πολλάκις ἐθαύμασα τῶν τὰς πανηγύρεις συναγαγόντων καὶ τοὺς γυμνικοὺς ἀγῶνας καταστησάντων, ὅτι τὰς μὲν τῶν σωμάτων εὐτυχίας οὕτω μεγάλων δωρεῶν ἠξίωσαν, τοῖς δ' ὑπὲρ τῶν κοινῶν ἰδίᾳ πονήσασι καὶ τὰς αὑτῶν ψυχὰς οὕτω παρασκευάσασιν ὥστε καὶ τοὺς ἄλλους ὠφελεῖν δύνασθαι, τούτοις δ' οὐδεμίαν τιμὴν ἀπένειμαν, ὧν εἰκὸς ἦν αὐτοὺς μᾶλλον ποιήσασθαι πρόνοιαν· τῶν μὲν γὰρ ἀθλητῶν δὶς τοσαύτην ῥώμην λαβόντων οὐδὲν ἂν πλέον γένοιτο τοῖς ἄλλοις, ἑνὸς δ' ἀνδρὸς εὖ φρονήσαντος ἅπαντες ἂν ἀπολαύσειαν οἱ βουλόμενοι κοινωνεῖν τῆς ἐκείνου διανοίας.
Οὐ μὴν ἐπὶ τούτοις ἀθυμήσας εἱλόμην ῥᾳθυμεῖν, ἀλλ' ἱκανὸν νομίσας ἆθλον ἔσεσθαί μοι τὴν δόξαν τὴν ἀπ' αὐτοῦ τοῦ λόγου γενησομένην ἥκω συμβουλεύσων περί τε τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους καὶ τῆς ὁμονοίας τῆς πρὸς ἡμᾶς αὐτοὺς, οὐκ ἀγνοῶν ὅτι πολλοὶ τῶν προσποιησαμένων εἶναι σοφιστῶν ἐπὶ τοῦτον τὸν λόγον ὥρμησαν, ἀλλ' ἅμα μὲν ἐλπίζων τοσοῦτον διοίσειν ὥστε τοῖς ἄλλοις μηδὲν πώποτε δοκεῖν εἰρῆσθαι περὶ αὐτῶν, ἅμα δὲ προκρίνας τούτους καλλίστους εἶναι τῶν λόγων, οἵτινες περὶ μεγίστων τυγχάνουσιν ὄντες καὶ τούς τε λέγοντας μάλιστ' ἐπιδεικνύουσι καὶ τοὺς ἀκούοντας πλεῖστ' ὠφελοῦσιν· ὧν εἶς οὗτός ἐστιν.

Je te récite la suite, si tu veux… 😀

Je ne doute pas que tu puisses me réciter la suite. J'en serais pour ma part bien incapable ! 🙂
Quant à le comprendre instantanément ce serait pour moi mission impossible.

Oh, quand même ?
Rien que dans dans cet exorde, on a une mine d'acquisitions à faire : des verbes qu'on rencontrera à chaque coin de rue (verbes de parole et d'opinion entre autres) et leur construction, du vocabulaire présentant des oppositions (psychè/sôma, par exemple) qui sont autant de topoi de la rhétorique antique, le jeu des particules si importantes pour y voir clair dans les périodes, l'usage des participes, l'expression de la conséquence par outô… ôste, les relatifs de liaison…
Certes, ces textes sont à aborder une fois la morphologie assez correctement acquise, je n'ai pas dit tout de suite dans le cas de Marie Hervé, j'ai dit le plus tôt possible. C'est là aussi que les textes simplifiés ou réduits (à partir de textes authentiques) peuvent se justifier.
Encore une fois, personnellement, je n'ai guère eu d'autres maîtres que les auteurs.

Oh, quand même ?

Mais oui.
Le grec, c'est comme tout, lorsqu'on ne le pratique plus, on l'oublie.

Et même la morphologie ne doit pas pas être trop déconnectée des textes : un bel exemple nous est fourni par le début du Panégyrique posté par Gabiana. Si on prend connaissance dans le texte - à l'aide d'une traduction bien sûr, - des participes au datif pluriel πονήσασι et παρασκευάσασιν, on sera peut-être moins enclin à les confondre avec des formes conjuguées, ce que n'a pas manqué de faire MarieHervé (et c'est inévitable au début). Je pense que les petites phrases fabriquées et privées de contexte peuvent intervenir, mais après cette découverte, pour consolider les acquisitions et se familiariser avec toutes sortes de variantes.

Bonjour à tous,

J'ai une question sur une forme dont les analyses qui me sont proposées concordent, mais je n'arrive malgré pas à comment elle est formée:


διεμηχανήσω : tu as arrangé les choses / mis en place (traduction de moi, je ne suis pas sûr que ce soit exact, mais c'est d'une importance réduite pour l'instant)

(source : Platon, Banquet 213 c)

la traduction la plus proche que j'ai à disposition tend à favoriser une interprétation comme une aoriste moyen indicatif 2è personne. Project Perseus fournit l'analyse suivante de cette forme: verb 2nd sg aor ind mp attic ionic, inf: διαμηχανάομαι , donc c'est bien une forme à l'indicatif.
Mais si je n'ai rien oublié de mon apprentissage de la grammaire, la désinence secondaire de 2è sg à l'aoriste moyen est -so, pas -sô. En même temps, l'augment m'empêche d'interpréter ça comme un subjonctif aoriste 1è personne (ma première idée… mais la phrase avait beaucoup moins de sens comme cela). Donc, est-il fréquent qu'un omicron se trouve remplacé par un oméga ? Est-ce une de ces formes spécifiquement athéniennes qu'on ne trouve que chez Platon ? Autrement dit dois-je m'attendre à en trouver d'autres ?
Merci d'avance !

Sur le sens, ce verbe signifie exactement "tu t'es arrangé pour (ὅπως)…"
Ce verbe n'existe qu'au moyen, il est ici à la 2PS de l'indicatif aoriste.
C'est une forme très classique :
διεμηχανησάμην
διεμηχανήσω
διεμηχανήσατο
etc…

Le ω est le résultat d'un contraction due à la chute du sigma intervocalique :
διεμηχανήσα(σ)ο
α + ο = ω.

Διεμηχανὴσω provient de Διεμηχανησασο: le sigma intervocalique entre l'alpha et l'omicron tombe, puis contraction a+o= ô.

Je vois qu'on est d'accord ! 😀

J'aurais dû y penser ! Merci beaucoup !

Bonjour,

Dans la phrase suivante, je rencontre le mot τοὔνομα, équivalent au nominatif τὸ ὅνομα. Georgin, dans son livre du professeur Hellas II que je possède (c'est pour cela que je vous importune beaucoup moins que lorsque je travaillais sur Hellas I dont je n'ai pas trouvé le livre du professeur), traduit : "un tout jeune homme, nommé Philologus, indiqua…"

Il ne s'est pas embarrassé du fait d'apposer le mot τοὔνομα au nom νεανίσκος . Je ne saisis pas bien cette apposition. Est-il possible, en grec, d'apposer ainsi le mot ὅνομα à la personne, sans utiliser ni verbe (une relative comme : "qui se nomme …"), ni complément (un datif comme : "du nom de …") , ni adjectif ("nommé…") comme en français ? Ce qui correspondrait en français au mot à mot :

un tout jeune homme, le nom Philologus, indiqua … Ca me choque un peu !

νεανίσκος τις, Φιλόλογος τοὔνομα, ἔφρασε τῷ χιλιάρχῳ τὴν ἔξοδον τοῦ φεύγοντος

Accusatif dit déterminatif, de point de vue ou de relation (accusatif grec pour les grammaires latines 🙂 ) : Philologus quant au nom.

Merci à vous pour cet éclaircissement.
Je m'étais focalisée sur un nominatif apposé au premier !
Toujours dans la même version ("Mort de Cicéron"), je bute sur le mot ἐνεώρα . A quelle entrée du dictionnaire appartient-il ?

αὐτος, … , ἀτενὲς ἐνεώρα τοῖς σφαγεῦσιν, …

ἐνοράω 3e personne du singulier à l'imparfait de l'indicatif actif de ἐνοράω

ἐνοράω -ῶ impf. ἐνεώρων, f. ἐνόψομαι, ao.2 ἐνεῖδον
1 voir dans ou sur, remarquer dans ou sur : ἔν τινί τι ou τινί τι voir qch dans ou sur qqn ou qch : ἐνορέω (ion.) ὑμῖν οὐκ οἵοισί τε ἐσομένοισι πολεμέειν HDT je vois que vous ne serez pas en état de faire la guerre
2 regarder en face, fixer les yeux sur, τινι Étym. ἐν, ὁράω

Pourriez-vous me dire comment vous êtes parvenue à découvrir l'entrée ἐνεώρα à partir de ἐνοράω ?

- On vous l'a appris un jour et vous l'avez mémorisé ?
- Y a-t-il des règles, une méthode à suivre ?
- Faut-il éplucher patiemment le dictionnaire ?

Je vous remercie de la leçon que vous pourriez me donner !