J'arrive à saisir le sens d'utiliser 'un enfant' ou 'une enfant'. Ce qui est plus mystérieux est 'un après-midi' ou 'une après-midi'.
Autres mystères:
- les bonnes gens/les gens bons
- l'orgue est grand/les grandes orgues
(ce ne sont pas les seuls exemples).
Il est très facile de se réfugier derrière "consulter Grevisse" ou "c'est la règle"; ce que j'essaye de faire est comprendre la règle. Pour quelle raison décide-t-on des choses pareilles?
Pouvez-vous éclaircir ma chambre obscure?
C'est simple pour après-midi, c'est un mot androgyne ; on peut dire indiffèrement un ou une
Il en était de même pour "automne" (Apollinaire la met toujours au féminin)
"une" enfant : quand c'est une fillette ou une jeune fille
TLF :
Spéc., au fém. Petite fille et, p. ext., jeune fille. J'ai subi le charme de grâce et de délicatesse qui émanait de cette enfant de vingt ans (BOURGET, Disciple, 1889, p. 120). Cette enfant est l'innocence même (MARTIN DU G., Thib., Cah. gr., 1922 p. 595).
J'en rajoute un : un amour heureux
des amours heureuses
l'orgue est grand / le grand orgue
Les orgues sont grandes / les grandes orgues
ce mot, comme délices et amour, est masculin au singulier et féminin au pluriel
L'amour est grand/ le grand amour
de grandes amours/les amours sont grandes
"C'est comme ça" est ce que l'on dit à un enfant quand on ne sait pas lui répondre.
Je ne suis plus un enfant et j'avais demandé "POURQUOI?", qui, tout comme "COMMENT?" sont des questions fondamentales à se poser pour ne pas rester idiot.
L'Etre Humain et l'Humanité n'ont pas évolué en se disant et en acceptant "c'est comme ça"!
JSC (vexé).
Qu'y puis-je si "c'est comme ça"
Je n'ai pas décidé de l'esprit ni de l'évolution de la langue
Il me semble qu'il y a des questions autrement capitales à se poser, et dont les réponses feront plus avancer le monde et l'homme que ces chipotages sur le genre d'un mot
Léah, plus qu'agacée par tes poses d'enfant gâté
Ce n'est pas dans mes attributions de remplacer l'Académie quand elle-même hésite sur le genre d'un mot !
Copie du TLF (pour automne)
Rem. Au XIXe s. hésitation sur le genre (cf. ex. 1); le mot est donné comme masc. et fém. par Ac. 1798-1878 BESCH. 1845, LITTRÉ, DG; masc. par les dict. Lar. (dès Lar. 19e) et, d'une façon générale, les dict. du XXe s. (y compris Ac. 1932, hormis QUILLET). Les grammairiens (cf. GIR. t. 1 1834) ont voulu établir une distinction de genre selon que l'adj. suit immédiatement ou qu'il précède le mot automne (un bel automne, une automne délicieuse). Condamnée par les lexicographes (cf. BESCH. 1845, LITTRÉ, etc.), elle est restée sans lendemain.
Bonjour…
Il est très difficile de répondre à ce genre de questions…
Moi-même, je ne puis malheureusement pas vous aider pour le moment, quoi que je partage l'envie de JSC, tout-à-fait légitime, de comprendre plutôt que d'apprendre.
Je me permettrais, dans cette optique, de faire une petite citation:
<< Quand je ne comprends pas une chose, il y a deux solutions: ou c'est la chose qui est bête, ou c'est moi qui suis bête. >>.
C'est une petite phrase que je garde toujours à l'esprit lorsque je raisonne en linguistique, qui me rappelle que rien ne doit rester négligé…
J'essaierai de voir en diachronie si l'on peut trouver un semblant d'explication à ces difficultés-là…
D'ici là, bon courage pour vos investigations!
De là à supposer que tous les académiciens sont bêtes…
Je laisse tomber cette discussion stérile
Bonsoir !
Je partage l’avis de Léah : cette discussion est stérile.
Le français, telle qu’il existe (synchronie), est le résultat d’une longue évolution (diachronie) de la langue. Il peut être intéressant de se demander à quelle époque et comment le neutre latin a disparu au seul profit du masculin et du féminin ; il est vain de se demander POURQUOI cela s’est produit.
En dehors de l’influence de l’Académie et de prescriptions législatives, la langue évolue en effet de la même manière que les usages sociaux. La linguistique (notamment en phonétique historique) se contente d’observer des faits de langue afin de dégager des constantes et de formuler des « lois ». La grammaire descriptive se borne à des constatations empiriques et inductives : « observations, procédures de découvertes et de généralisation » (Riegel) ; même la grammaire comparée ne fait que rechercher des différences, des ressemblances, voire des parentés entre plusieurs langues : « les Français sont les seuls à distinguer entre le fleuve, qui se jette dans la mer, et la rivière, qui se jette dans un autre cours d’eau » (Martinet). Tout cela se constate, s’apprend : c’est comme ça. Il me paraît impossible d’en donner la cause et le pourquoi. Si le jaune d’œuf est rouge en italien, cela tient à ce que chaque communauté a sa propre vision de la réalité du monde. Et pourquoi, à l’instar du latin, le français n’a-t-il pas de subjonctif futur ? Constatez simplement que cet emploi est assumé par le subjonctif présent. Ne vous demandez pas toujours le pourquoi.
Quoi qu’il en soit, puisque la question (récurrente) du neutre est posée, je pense qu’il est utile de mettre nos idées bien en place.
GREVISSE (n°455)
LE NEUTRE EXISTE-T-IL EN FRANCAIS ?
Si on le considère comme une forme particulière DU NOM OU DE L’ADJECTIF, la réponse est NÉGATIVE. Là où le latin distinguait Hic est bonus « celui-ci est bon » de Hoc est bonum « ceci est bon », le français n’a qu’une seule forme « bon » (qui est celle du MASCULIN).
Du point de vue SÉMANTIQUE, on observe que le français attribue certaines formes particulières des pronoms à l’expression de L’INANIMÉ : CE, CECI, CELA, opposés à celui-ci, celui-là ; QUOI interrogatif opposé à qui ; etc. Sans doute les mots qui s’accordent avec ce, quoi, etc. se mettent-ils au MASCULIN, qui est en français la FORME INDIFFÉRENCIÉE, mais IL NE PARAÎT PAS ILLÉGITIME D’APPELER CES FORMES DES NEUTRES.
Des catégories comme l’infinitif et la proposition conjonctive sont normalement étrangères à la notion de genre (et aussi de nombre) et l’appellation de neutre LEUR CONVIENT ASSEZ BIEN, quoique les adjectifs qui s’accordent avec eux soient au masculin : « Mentir est odieux. »
Fin de citation
DICTIONNAIRE DE LINGUISTIQUE LAROUSSE
En français, l’opposition entre animé et NON-ANIMÉ apparaît dans les pronoms : quelqu’un / QUELQUE CHOSE, qui ? / QUE ? QUOI ?, etc. Ainsi CERTAINS grammairiens ont-ils soutenu l’existence du neutre en français.
LA GRAMMAIRE D’AUJOURD’HUI
En français, le neutre n’existe que pour CERTAINS PRONOMS, et EXCLUT LE PLURIEL.
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J’ajouterai ceci (tiens, voilà du neutre !) :
1 La notion de neutre, qui n’est pas admise unanimement, est LIMITÉE à certains termes ou groupes, essentiellement GRAMMATICAUX (et non lexicaux) et ressortissant tous au NON-ANIMÉ.
2 La CONSÉQUENCE GRAMMATICALE de la notion de neutre est limitée : elle se manifeste uniquement quant à L’ACCORD et celui-ci se fait au seul MASCULIN SINGULIER, que l’on appelle le genre INDIFFÉRENCIÉ. Vous savez en effet que, lorsque les donneurs sont l’un masculin et l’autre féminin, c’est le premier qui est donneur.
3 Il n’y a pas lieu de disserter sur les NOMS NON ANIMÉS qui, au choix (après-midi) ou selon le contexte, l’emploi ou la syntaxe (orgue), sont tantôt masculins, tantôt féminins. Ce sont les NOMS À DOUBLE GENRE. On ne peut pas parler ici de neutre.
4 C’est pareil pour les NOMS ÉPICÈNES (ANIMÉS), à savoir :
a) ceux qui peuvent avoir DEUX GENRES SELON LE SEXE : un /une enfant, un /une élève, outre concierge, choriste, pianiste, etc. ;
b) ceux qui n’ont qu’UN GENRE QUEL QUE SOIT LE SEXE : soit le masculin (ange), soit le féminin (canaille).
(L’évolution des moeurs de la société conduit cependant, vous le savez, à donner une forme féminine à certains noms de profession : écrivain / écrivaine.)
Il n’est toujours pas question de neutre.
Par exemple aussi, des PRONOMS personnels (je, tu, nous, vous) sont donneurs de genre selon le contexte et sont épicènes.
La notion d’épicène est enfin applicable aux ADJECTIFS qui ont la même forme pour les deux genres : immuable. (Ceux qui se terminent déjà par E au masculin.)
Pas question de neutre non plus.
Conclusion
On évitera de confondre :
- les termes (surtout pronoms) qui peuvent être considérés comme neutres,
- les noms non animés à double genre,
- les épicènes (noms animés, pronoms et adjectifs).
Bonsoir Edy, et merci pour ce tour autour de la question.
Tiens, votre point d'exclamation après la salutation me fait penser à l'allemand "sehr geehrte Herrn!" ; est-ce qu'il exprime votre surprise de vous trouver parmi nous ou est-ç'un usage régional?
Étant dans mon mode allemand, je suis tenté à faire remarquer que le soleil et la lune y possèdent un genre à l'opposé de celui des mots français. La langue anglaise, qui n'a plus de genre dans ces articles n'interdit pas pour autant de penser que the sun est plutôt masculin, the moon plutôt féminine. Yachts and Motor Cars are often given female attributes also. "Pour quelle raison?" me demande-je: peut-être car on aime les femmes. (La torture, la Guerre etc ne sont pas considérées d'avoir des attributs féminins en anglais).
L'Homo serait devenu sans doute Erectus sans avoir beaucoup exercé son cerveau, mais je crains que l'on ne devienne point Sapiens sans avoir eu de la curiosité.
Vos connaissances ne vous sont pas innées et sûrement très vastes. Je refuse à croire que vous les avez cumulées uniquement en mémorisant des règles linguistiques et des phrases juridiques. Savoir raisonner est le don de l'Homme et l'une des choses qui le distingue des animaux.
Se mettre en question n'est point un exercice stérile, mais peut effectivement être fastidieux et fatigant, comme nous exige un travail bien fait.
Bonsoir, JSC !
Vous êtes le premier à me demander la raison de ce point d'exclamation. Je l'utilise (comme dans Bravo !) d'une manière atypique, afin de donner plus de cordialité à ma salutation ; un peu comme lorsque je dis bonjour de vive voix avec une poignée de mains franche.
J'ai étudié la grammaire française dans mon cursus scolaire. Peut-être comme conséquence de mes études de grec, de latin, d'anglais et d'allemand, je m'y suis toujours intéressé. C'est aussi une propension de certains Belges à promouvoir un bon français dans leur pays, où le néerlandais est politiquement prépondérant.
Il fut même un temps où je faisais de vastes tableaux comparatifs des langues romanes (+ anglais et allemand) au départ de quelques racines des langues indo-européennes. Un peu présomptueux ! Mon livre de base était et reste excellent. Puisque vous parlez d'allemand, j'ai même le Duden étymologique, mais je ne connais pas assez l'allemand pour en avoir vraiment profité.
Comme vous voyez, le droit et la grammaire ne sont pas incompatibles. Au contraire, puisque le droit oblige à écrire beaucoup et, autant que possible, correctement. C'est surtout depuis ma préretraite en 1983 que je me suis vraiment plongé dans le chaudron, mais sans jamais faire vraiment de la linguistique. J'ai une belle collection de dictionnaires et de grammaires pour alimenter les recherches que ce forum, entre autres, rend nécessaires. Car je ne suis pas grammairien de formation. Pour le reste, vous devez avoir lu que j'ai quatre-vingts ans.
Effectivement, la discordance des genres est souvent citée à propos de die Sonne / le soleil et de der Mond / la lune. On trouve la même opposition entre der Tod et la mort. Je l'ai constaté, mais je n'en cherche plus l'explication.
Je reste curieux, mais il y a des causes et des pourquoi auxquels j'ai renoncé : le français est déjà assez complexe. Et puis, la vie ne se limite pas à cela…
Cordialement,
Edy
