j'ai un plan très différent du tiens…celà dis tu abordes les limites ce qu'il fallait apperement faire , jean-luc m'a dit qu'il aurait fallu que je parle du docere et placere et c'est de que tu as fais….pour le grand I je ne sais pas trop, comme je te l'ai dis mon plan est bien dfférent (je n'ai pas traité le sujet de la même maniere que toi)
ne t'en fais pas …il a l'air bien !
hum.. je passe l'oral de 21 juin à 8h( et ui c'est bientot!) et j'ai entendu qu'on pouvai tomber sur des textes "hors-listes"…
C'est quoi exactement? on est pas obligé de tomber sur des lectures analytiques?
dans un de tes livres que tu doit porter le jour de l'examen l'examniateur peut choisir de te donner un autre passage de ce livre..
Dans ce cas là la bareme n'est pas le meme et tu doit etre capable de preparer une reponse structuré !! 😉
LOL et ben j'ai pas fini de reviser moi….
merci de ta reponse
saintjacques a écrit :choum a écrit :dans un de tes livres que tu doit porter le jour de l'examen l'examniateur peut choisir de te donner un autre passage de ce livre..
Dans ce cas là la bareme n'est pas le meme et tu doit etre capable de preparer une reponse structuré !! 😉
lol c'est une blague ?
non non, mais les profs seront moins exigeants
shrek16 entièrement d'accord avec toi je ne vois pas l'utilité de parler des limites, si ce n'est dans une conclusion éventuellement pour élargir le propos mais le sujet de dissertation admet en lui même "plus efficace" donc cela n'est pas forcément à remettre en cause!
mel73 a écrit :shrek16 entièrement d'accord avec toi je ne vois pas l'utilité de parler des limites, si ce n'est dans une conclusion éventuellement pour élargir le propos mais le sujet de dissertation admet en lui même "plus efficace" donc cela n'est pas forcément à remettre en cause!
Ben ouais mais "dans quelles mesures" invite à nuancer non ? c'est pas pareil que à quelle conditions, dans quelle mesure ça montre qu'il y a différentes "mesures" donc différents cas:
- ou la forme littéraire est rendue + éfficace.
- ou la forme littéraire est rendue moins efficace (et non pas inéfficace).
enfin bon chacun sa manière de voir….on verra bien ein !!
Fouarfouille a écrit :Ben ouais mais "dans quelles mesures" invite à nuancer non ? c'est pas pareil que à quelle conditions, dans quelle mesure ça montre qu'il y a différentes "mesures" donc différents cas:
- ou la forme littéraire est rendue + éfficace.
- ou la forme littéraire est rendue moins efficace (et non pas inéfficace).
enfin bon chacun sa manière de voir….on verra bien ein !!
ouais jsuis d'accord avec toi, mais de toute façon tout dépend de notre problématique…
Sinon, toujours sur l'histoire des textes "hors-liste" pour l'oral (oui ça me perturbe ça lol) c'est dans toutes les sections ou que en L ? franchement c'est pas cool de la part de l'examinateur (et surtout qu'on aurai révisé 20-25 textes pour rien..)
Je crois que le débat a déjà eu lieu. Je vous ai posté plusieurs pages plus haut les échos que j'ai eus d'une commission de correction sur ce point précis…
Séb
Bonjour tout le monde !
Après avoir révisé mon oral de français dans la journée, j'aime revenir sur ce forum pour me rendre compte de "l'avancée" des propos et autres débats suite à l'ambiguïté du sujet de dissertation de français pour le bac qui a concerné les séries ES et S.
Je m'aperçois que le sujet de la dissertation fait encore couler beaucoup d'encre. Bon nombre de personnes pensent que le sujet était ambigu avec la formulation de la question telle qu'elle était présentée aux lycéens. Que nenni ! Je pense que l'ambiguïté est né, chez certaines personnes, car ceux-ci n'ont pas défini de manière appropriée les termes du sujet…
Encore une fois je le répète et le soutiens, bien sûr à titre personnel pour respecter les autres convictions à ce propos, mais le sujet est clair à partir du moment où on l'analyse la question de manière à se focaliser sur la signification de chaque mot mais aussi à comprendre le sens général d'une pareille question une fois les mots assemblés : on appelle cela une phrase (interrogative pour ce qui nous concerne).
Ainsi, quand je vois que certains se concentrent uniquement sur l'expression "dans quelle mesure", en soi c'est une première étape pour comprendre le sujet mais pas pour y répondre; j'ai l'impression que parfois certains ont "oublié" les autres termes du sujet qui définissent la démarche à suivre, car nous le savons tous, les réponses sont souvent dans les questions, n'est-il pas ?
Alors s'il vous plaît, je crois qu'il est temps, sans vouloir offenser qui que soit, d'admettre que les limites n'ont rien à faire dans un quelconque plan développé…Enfin l'expression"plus efficace" et cette question ne vous invitent pas à discuter de la forme littéraire par rapport à l'argumentation mais à la défendre et à aller dans ce sens…Il fallait trouver les bons arguments pour soutenir cette thèse…Dans certains cas, pour quelques-uns d'entre vous, vous vous approchez d'une contre-thèse.
De même, je souhaite que les élèves n'ayant pas parlé des limites, suite au raisonnement logique qu'ils ont suivi ne soient pénalisé(e)s par une sorte de majorité illégitime ? Pourquoi devraient-ils (les correcteurs) être plus cléments avec des élèves ayant traité des limites (qui ne répondent pas à la question) et ceux qui ne l'ont pas fait et qui ont soutenu cette thèse en tentant de l'argumenter et ont compris ce que l'on attendait d'eux ?…
A bientôt. 😜
mais la troisième partie d'une disserte peut aussi être une sorte "d'ouverture" (moins forte que celle de la conclusion certes..) donc en nous demandant en quoi l'argumentation peut-être plus efficace, après avoir parlé pendant deux parties de l'argumentation et de son efficacité il était possible de nuancer nos propos en abordant le sujet des limites, car la notion de "plus" implique la notion de "moins" et peut donc amener dans une troisième partie le thème des limites, car l'argumentation littéraire n'est pas absolue.
bon, ok je suis peut-être pas super claire dans mon argumentation ( clin d'oeil au sujet lol)…
enfin c'est comme ça que j'ai perçu le sujet…
mais chaque plan dépend de la problématique.
voilou…
Salut Diane123 !
Je pense que cela n'est pas cohérent tout simplement…Tu aurais pu en parlé si la question avait été :
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation efficace ?"
Là tu aurais même pu appliquer l'idéal () de certains élèves Thèse / Antithèse et autre(s) partie(s) aussi incongrue(s)…
A bientôt 😜
P.S : L'ouverture ne rentre que dans la réponse et/ou la conclusion…N'oublions pas qu'il il faut répondre à la question au travers de sa conclusion par le biais d'un plan struturé et au moyen d'arguments savamment illustrés…
après tout depend de la méthodologie qu'on nous a donné..
J'ai eu une prof un peu étrange moi lol
mais après il faut voir comment on a ammené le sujet des limites dans sa disserte.
de toute manière là c'est un peu trop tard pour en parler parce-que on pourra plus rien changer.
mais étant donné que le thème des limites a été accépté par les correcteurs c'est que c'est peut-être pas si idiot que ça.
de plus, à propos de l'amiguïté du sujet je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi shreck16, car le sujet amenait, je pense à 2 reponses:
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?"
on pouvait ainsi s'interroger sur "qu'est-ce qui fait l'éfficacité du texte litteraire?" mais aussi sur "comment la forme litteraire pourrait rendre une argumentation plus efficace?" ( car je pense que "peut" peut se traduire par le subjonctif "pourrait"), on pouvait donc voir le sujet de deux façon differentes, et même de plus nombreuses étant donné le nombre de plans differents dans ce site.
Mais bon, je suis en première S et donc pas trop litteraire lol et si ça se trouve je me suis entièrement plantée (LOL)
PS: je tiens à rajouter que j'aurai jamais cru être aussi captivée par un forum litteraire 😜
Shrek16 a écrit :Salut Diane123 !
Je pense que cela n'est pas cohérent tout simplement…Tu aurais pu en parlé si la question avait été :
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation efficace ?"
Là tu aurais même pu appliquer l'idéal () de certains élèves Thèse / Antithèse et autre(s) partie(s) aussi incongrue(s)…
A bientôt 😜
P.S : L'ouverture ne rentre que dans la réponse et/ou la conclusion…N'oublions pas qu'il il faut répondre à la question au travers de sa conclusion par le biais d'un plan struturé et au moyen d'arguments savamment illustrés…
Je suis assez d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que j'ai défendu une trentaine de pages plus haut… Cela dit, les commissions semblent avoir tranché et ne pénaliseront pas des errements consécutifs à un sujet qui, comme tu le dis, présentes une légère ambiguïté que l'on ne retrouve pas dans le sujet similaire donné dans les lycées étrangers.
Tu ne peux pas parler, en tout cas, de majorité illégitime alors même que tu admets toi-même l'ambiguïté du sujet. Les candidats ayant évoqué les limites seront peut-être une majorité (on n'en sait rien, d'ailleurs) mais en aucun cas une majorité illégitime…
Je ne redis pas ce que j'ai déjà rapporté de la commission d'harmonisation dont je vous ai livré plus haut les grandes lignes en substance…
Séb
Bonjour, j'ai vu beaucoup de plan de dissertation différents et comme je trouve les remarques très interessantes j'aimerai savoir ce que vous penser de mon plan (je l'ai également écrit sur une autre conversation) merci beaucoup voilà mon plan :
I/La forme au service de l’argumentation
a)une forme attirante fait mieux passer un message-plus de public-plus lus
cf Les Lettres Persanes de Montesquieu – + permet la critique car personnage étranger étonné par les coutumes
b)l’implication du lecteur – questions oratoires captent l’attention du lecteur
cf Fontenelle Entretiens sur la pluralité des mondes – les opinions les + courantes de l’époque (dc celles du lecteur) sont représentées par la Marquise: les arguments de F touchent directement le lecteur
c)appel aux sentiments : la poesie : touche le lecteur par la beauté des formes
cf Prévert
d)appel à la raison : ironie (sophismes et syllogismes)
cf Montesquieu De l’esclavage des nègres – le lecteur trouve lui-même la thèse et s’y rallie
II/ Les limites
a)arrêt aux premières impressions : récit forme la + courante : on peur passer à côté de l’implication argumentative si forme trop subtile
cf texte de La Bruyère : pas de lien de prime abord avec une argumentation : seul le corpus nous permet de déceler la critique, on peut passer à côté
b)mettre le lecteur en position de juge : l’autobiographie
cf Rousseau Confessions : demande justification mais ton supérieur employé éloigne le lecteur de la thèse qu’il défend (son innocence)
c)récit sans analyse, comme une succession de faits, détaché des sentiments une forme pas comprise, critique trop cachée : le lecteur doit faire l’effort de chercher derrière le sens des mots, en général on ne le fait pas
cf Candide Voltaire : vide de sens sans compréhension + profonde, surtout à cause de l’enchaînement des actions et du rythme très rapide
d)la censure : pour toutes les formes, la fin doit être conforme aux mœurs pour ne pas choquer la société sous peine d’être censuré (cf le Tartuffe molière)
Montaigne Des Cannibales (« mais quoi , ils ne portent pas de haut-de-chausse ») : un lecteur qui n’a pas à l’esprit la menace de la censure pour l’auteur pourra croire à cause de la conclusion que l’auteur est d’accord avec les opinions de son époque, et ce malgré toutes les formes littéraire dont il a pu user pour se faire comprendre
Cf Dom Juan Molière obligé de mourir de la main de dieu à la fin : la morale religieuse triomphe
Ouverture : on peut se demander si les auteur choisissent certaines formes littéraire pour éviter la censure ou au contraire parce qu’il se sont rendus compte que ces formes desservaient mieux leur argumentation en touchant plus le lecteur ?
alors qu'est ce que vous en pensez?
Shrek16 a écrit :Salut Diane123 !
Je pense que cela n'est pas cohérent tout simplement…Tu aurais pu en parlé si la question avait été :
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation efficace ?"
P.S : L'ouverture ne rentre que dans la réponse et/ou la conclusion…N'oublions pas qu'il il faut répondre à la question au travers de sa conclusion par le biais d'un plan struturé et au moyen d'arguments savamment illustrés…
tout a fait daccord avec toi!!!
Shrek16 a écrit :Bonjour tout le monde !
Après avoir révisé mon oral de français dans la journée, j'aime revenir sur ce forum pour me rendre compte de "l'avancée" des propos et autres débats suite à l'ambiguïté du sujet de dissertation de français pour le bac qui a concerné les séries ES et S.
Je m'aperçois que le sujet de la dissertation fait encore couler beaucoup d'encre. Bon nombre de personnes pensent que le sujet était ambigu avec la formulation de la question telle qu'elle était présentée aux lycéens. Que nenni ! Je pense que l'ambiguïté est né, chez certaines personnes, car ceux-ci n'ont pas défini de manière appropriée les termes du sujet…
Encore une fois je le répète et le soutiens, bien sûr à titre personnel pour respecter les autres convictions à ce propos, mais le sujet est clair à partir du moment où on l'analyse la question de manière à se focaliser sur la signification de chaque mot mais aussi à comprendre le sens général d'une pareille question une fois les mots assemblés : on appelle cela une phrase (interrogative pour ce qui nous concerne).
Bonjour Catwalk !
J'aimerais malgré tout m'expliquer de manière plus claire puisque visiblement mes propos n'ont pas été compris dans leur intégralité.
En effet, j'ai employé le terme d'
ambiguité ! Mais encore une fois on ne lit pas les phrases jusqu'au bout… 😞 J'ai dit que dans l'ensemble ce forum discutait beaucoup sur le sujet de dissertion de l'épreuve de français et de sa signification réelle au travers la question :
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?"
Je le répète encore une fois, je pense que l'ambiguïté est intervenue à partir du moment où les élèves n'ont pas analysé tous les termes du sujet…Dès lors, il ne s'agit plus d'un éventuel problème d'ambiguïté mais d'un véritable problème de compréhension.
Je suis en droit, dans un deuxième temps de débattre avec vous (ce qui est par ailleurs très intéressant), pour savoir ce que les correcteurs attendent de nous. Mais je suis navré de constater qu'avant de discuter des attentes des correcteurs, nous devons tous être clair(e)s sur le sujet ! Pourquoi à votre avis ? Non pas pour soutenir une quelconque ambiguïté du sujet (loin de là) mais pour que ceux qui ont parler des limites ne
s'octroient le droit d'influencer (avec ou sans leur consentement) sur la validité du sujet et de ses attentes. Je ne souhaite dès lors qu'une sorte de majorité illégitime soit priviligiée pour ne pas avoir étudié le sujet sous tous les angles (excepté celui des limites !).
Pourquoi parler d'
illégitimité ? Et de
majorité ? Je suis désolé de vous rappeler que dans ce forum (qui peut servir à titre d'échantillon) bon nombre de personnes soutiennent le fait qu'il fallait évoquer les limites ? Comment peut-on soutenir une contre-thèse alors qu'on attend de vous à ce que vous défendiez celle d'origine ?
Ensuite,
illégitimité n'est pas une insulte, mais si et j'ai bien dit si celle-ci réussit à influencer le délibération des correcteurs lors de l'attribution des notes ( Tiens personne n'a parlé de délibération dans sa dissertation, moi si mais bon… 🙂) celle-ci devient illégitime dans la mesure où le plus grand nombre n'a pas toujours raison mais que cela peut aussi pénaliser les autres élèves.
Malheureusement dans ce forum, peu de personnes disent qu'il ne fallait pas parler des limites. Mais enfin réfléchissez davantage et revoyez vos propos…Je pense, encore à titre personnel, que lors de l'examen certains n'avaient pas bien compris le sujet et maintenant qu'ils en comprennent tous les sens tentent de la (leur position) défendre à tout prix !
A bientôt 😜
P.S : Je tiens à souligner que ma note, quelle qu'elle soit, ne changera mon avis sur le sujet qui est pour moi très clair, encore une fois à titre personnel…Shrek16 a écrit :Shrek16 a écrit :Bonjour tout le monde !
Après avoir révisé mon oral de français dans la journée, j'aime revenir sur ce forum pour me rendre compte de "l'avancée" des propos et autres débats suite à l'ambiguïté du sujet de dissertation de français pour le bac qui a concerné les séries ES et S.
Je m'aperçois que le sujet de la dissertation fait encore couler beaucoup d'encre. Bon nombre de personnes pensent que le sujet était ambigu avec la formulation de la question telle qu'elle était présentée aux lycéens. Que nenni ! Je pense que l'ambiguïté est né, chez certaines personnes, car ceux-ci n'ont pas défini de manière appropriée les termes du sujet…
Encore une fois je le répète et le soutiens, bien sûr à titre personnel pour respecter les autres convictions à ce propos, mais le sujet est clair à partir du moment où on l'analyse la question de manière à se focaliser sur la signification de chaque mot mais aussi à comprendre le sens général d'une pareille question une fois les mots assemblés : on appelle cela une phrase (interrogative pour ce qui nous concerne).
Bonjour Catwalk !
J'aimerais malgré tout m'expliquer de manière plus claire puisque visiblement mes propos n'ont pas été compris dans leur intégralité.
En effet, j'ai employé le terme d'ambiguité ! Mais encore une fois on ne lit pas les phrases jusqu'au bout… 😞 J'ai dit que dans l'ensemble ce forum discutait beaucoup sur le sujet de dissertion de l'épreuve de français et de sa signification réelle au travers la question :
"Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?"
Je le répète encore une fois, je pense que l'ambiguïté est intervenue à partir du moment où les élèves n'ont pas analysé tous les termes du sujet…Dès lors, il ne s'agit plus d'un éventuel problème d'ambiguïté mais d'un véritable problème de compréhension.
Je suis en droit, dans un deuxième temps de débattre avec vous (ce qui est par ailleurs très intéressant), pour savoir ce que les correcteurs attendent de nous. Mais je suis navré de constater qu'avant de discuter des attentes des correcteurs, nous devons tous être clair(e)s sur le sujet ! Pourquoi à votre avis ? Non pas pour soutenir une quelconque ambiguïté du sujet (loin de là) mais pour que ceux qui ont parler des limites ne s'octroient le droit d'influencer (avec ou sans leur consentement) sur la validité du sujet et de ses attentes. Je ne souhaite dès lors qu'une sorte de majorité illégitime soit priviligiée pour ne pas avoir étudié le sujet sous tous les angles (excepté celui des limites !).
Pourquoi parler d'illégitimité ? Et de majorité ? Je suis désolé de vous rappeler que dans ce forum (qui peut servir à titre d'échantillon) bon nombre de personnes soutiennent le fait qu'il fallait évoquer les limites ? Comment peut-on soutenir une contre-thèse alors qu'on attend de vous à ce que vous défendiez celle d'origine ?
Ensuite, illégitimité n'est pas une insulte, mais si et j'ai bien dit si celle-ci réussit à influencer le délibération des correcteurs lors de l'attribution des notes ( Tiens personne n'a parlé de délibération dans sa dissertation, moi si mais bon… 🙂) celle-ci devient illégitime dans la mesure où le plus grand nombre n'a pas toujours raison mais que cela peut aussi pénaliser les autres élèves.
Malheureusement dans ce forum, peu de personnes disent qu'il ne fallait pas parler des limites. Mais enfin réfléchissez davantage et revoyez vos propos…Je pense, encore à titre personnel, que lors de l'examen certains n'avaient pas bien compris le sujet et maintenant qu'ils en comprennent tous les sens tentent de la (leur position) défendre à tout prix !
A bientôt 😜
P.S : Je tiens à souligner que ma note, quelle qu'elle soit, ne changera mon avis sur le sujet qui est pour moi très clair, encore une fois à titre personnel…
Si ce que tu disais pouvait être si simple… Ce n'est de toute façon pas moi que tu devras convaincre puisque je défends l'idée selon laquelle les limites ne devaient pas faire l'objet d'une partie complète depuis une semaine 😉
Cela dit, il y a une petite ambiguïté sur le sujet et cette maladresse de formulation fait débat en commission. J'ai d'ailleurs eu vent de rumeurs allant dans ce sens dans mon académie - n'étant que des rumeurs, je ne vous les ai pas livrées et j'attends confirmation.
Je te rassure tout de suite, les élèves ayant bien cerné le sujet - ce dont tu sembles convaincu en ce qui te concerne et c'est tout à fait possible - ne seront pas pénalisés. Une commission d'harmonisation n'a pas pour but de biaiser les attentes du sujet, elle a pour but d'accepter une certaine largesse pour les élèves ayant plus approximativement perçu les attentes de la dissert'… Ce principe est valable dans toutes les disciplines, par exemple, en maths, on attendra d'un candidat qu'il parvienne ào la solution de la manière la plus directe mais, s'il a utilisé des chemins détournés et si le résultat au terme est bon, on validera correctement sa démarche sans pour autant sanctionner ceux qui auront choisi la méthode idéale…
Je me permets un petit rectificatif… Ne prenons pas ce forum pour un échantillon représentatif des candidats… Je ne suis pas sûr que le dernier des cancres vienne ici. Et puis, on a beaucoup parlé de dissert' et de commentaire alors que, pour les échos que j'ai eus (commissions, anciens élèves), c'est l'écrit d'invention qui a fédéré le plus de copies…
Je pense aussi que les propos que tu tiens dans ton dernier parapgraphe peuvent t'être retournés par tes contradicteurs…
Séb
