Alors, j'ai eu des échos d'une commission d'harmonisation des attentes. Pas dans mon académie. J'espère pouvoir, au plus tard lundi 25, vous donner des échos d'une commission dans mon académie (Reims) afin de pouvoir confronter tout cela, car je suis de surveillance de Brevet dans un établissement qui est aussi un centre d'oraux pour le Bac où je vais certainement retrouver d'anciens collègues…
Donc, lors de la commission, c'est le problème de l'évocation des limites qui a fait débat puisque plusieurs collègues ont souligné la formulation paradoxale du sujet avec le "dans quelle mesure" plutôt restrictif qui peine à faire sens avec la valorisation affichée de "plus efficace". J'indique d'ailleurs que, à mon sens, la formulation du sujet des lycées étrangers, qui est assez similaire, est aussi plus claire dans l'attente des limites.
Apparemment, lors de cette commission, c'est surtout l'écrit d'invention qui a été discuté car choisi par une très large majorité des candidats. Je n'ai pas trop d'infos sur cette production d'invention. Le commentaire a eu beaucoup de succès aussi et, là, consignes d'intransigeance avec l'absolue et impérative nécessité (si, si) de produire un commentaire, pas une juxtaposition de remarques plus ou moins paraphrastiques mais une logique qui tende vers un but avec des relevés textuels analysés avec pertinence.
Pour en revenir à la dissert', l'évocation des limites sera donc prise en compte. J'aime bien d'ailleurs l'expression de Jean-Luc dans son corrigé qui parle plutôt de "frein"… Les plans du type catalogue des formes littéraires sans logique apparente sont à proscrire… Et, comme je le pensais aussi, la prise en compte de la place du lecteur au coeur de toute cette stratégie argumentative est éminemment souhaitable.
Voilà-voilà…
J'ai mis ce post en couleur pour qu'il apparaisse un peu plus clairement car cela répond manifestement à une attente assez importante de la plupart des utilisateurs… Cela fait très bleu-blanc-rouge - c'est d'époque 😉
Séb
Merci de nous tenir au courant, Catwalk 🙂
Estelle.
Bonjour Estelle,
Estelle a écrit :Je viens de lire ta proposition de corrigé et je m'aperçois que je n'ai pas compris le sujet de cette manière du tout… peux-tu me dire ce que tu penses de mon plan (en haut de la page 40) ?
Ton devoir est très cohérent et bien argumenté.
Même si tu as un peu trop restreint le champ d'application, tu as eu le mérite de définir préalablement le terrain de jeu, le correcteur devrait apprécier ta maîtrise méthodologique.
Merci d'avoir regardé et donné ton avis 🙂
Estelle.
Shrek16 a écrit :Bonjour tout le monde !
J'ai lu à peu près toutes vos propositions de plan et j'ai rarement vu des plans qui se ressemblaient. Le mien non plus n'y figure pas ! A croire que la dissertation permet la diversité des idées par rapport à une problématique et ainsi donc des plans. Même si je sais que nos plans sont différents puisque chacun d'entre nous souhaite répondre à sa façon à la problématique, je souhaiterais donné mon plan pour avoir éventuellement votre avis.
Sujet :
Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?
Vous appuierez votre développement sur les textes du corpus, vos lectures personnelles et les œuvres étudiées en classe.
Ainsi, pour moi la réponse se basait sur "dans quelle mesure", la forme littéraire qui correspondait à la "littérature" et plus efficace donc l'"efficacité de l'argumentation".
Je rappelle que le sujet était "Convaincre, persuader et délibérer".
Voici donc mon plan : ( en italique figureront les oeuvres sur lesquelles je me suis basé
I / Les genres argumentatifs efficaces
A. Apologue
L'île des esclaves, Marivaux
Le dernier jour d'un Condamné, Hugo
B. Essai
Confessions, Rousseau
C. Dialogue
Corydon, Gide
II / Les procédés argumentatifs
A. Convaincre
Choses vues, Hugo
Les Lettres Persannes, Montesquieu
Petite disgression, Voltaire
B. Persuader
La Grande Matinée, Prévert
Théocratie, d'Holbach
C. L'art d'instruire en plaisant ou bien plaire tout en instrusant ?
Fables, de la Fontaine
Caractères, de la Bruyère
III / Délibération du lecteur : opinion influencé par les argumentations de l'auteur?
A. La morale des apologues
La Cigale et La Fourmie, de la Fontaine
Le Pâtre et Le Lion, de la Fontaine
B. La confrontation des idées au travers du dialogue
Condition humaine, Malraux (registre polémique)
Le Rouge et Le Noir, Stendhal (registre dialectique)
Les Mains Sales, Sartre (registre didactique)
( L'essai est un genre particulier, c'est pourquoi je ne l'ai pas mis dans cette partie.)
A la fin, je dis qu'une fois l'argumentation terminée et aux moyens de divers procédés l'auteur a d'une part exposé son opinion mais l'a aussi défendu et justifié avec de nombreux arguments. Ainsi pour moi une argumentation efficace, devient efficace de manière indéniable dans la mesure où l'auteur a su influencer lors de la délibération de l'opinion du lecteur à partir d'un problème donné afin de la résoudre.
Voilà j'espère que vous aurez eu le courage de tout lire jusqu'au bout… 🙂
Et j'espère quelque soit votre plan que vous avez réussi ( moi aussi j'espère que j'ai réussi plus ou moins)
A bientôt
salut écoute j'ai fait à peu près le même plan que toi pour le I) et le II) sauf que dans le III) j'ai fait les limites:
-s'adapter à son lectorat (Forme appropriée+ argumentation appropriée); j'ai cité Emile de Rousseau. En effet, ce dernier explique que les fables ne sont pas faites pour les enfants etc.
-la plupart des auteurs usent de deux formes différentes et de deux formes d'argu différentes (Ex: montesquieu d'une part
les lettres persannes avec usage du procédé du regard extérieur et d'autre part
l'esprit des lois qui est un essai plus hardu à comprendre). De même pour sartre et camus(essais difficiles à comprendre/pièces de théâtre plus accesibles.
saintjacques a écrit :salut écoute j'ai fait à peu près le même plan que toi pour le I) et le II) sauf que dans le III) j'ai fait les limites:
-s'adapter à son lectorat (Forme appropriée+ argumentation appropriée); j'ai cité Emile de Rousseau. En effet, ce dernier explique que les fables ne sont pas faites pour les enfants etc.
-la plupart des auteurs usent de deux formes différentes et de deux formes d'argu différentes (Ex: montesquieu d'une part les lettres persannes avec usage du procédé du regard extérieur et d'autre part l'esprit des lois qui est un essai plus hardu à comprendre). De même pour sartre et camus(essais difficiles à comprendre/pièces de théâtre plus accesibles.
Héhé, ça ne me paraît pas mal du tout comme exemples mis au service de ton argumentation…
Séb
Le commentaire a eu beaucoup de succès aussi et, là, consignes d'intransigeance avec l'absolue et impérative nécessité (si, si) de produire un commentaire, pas une juxtaposition de remarques plus ou moins paraphrastiques mais une logique qui tende vers un but avec des relevés textuels analysés avec pertinence.
Hum…j'ai pris le commentaire…et est ce que, si on a oublié quelques procédés…du genré métaphore et ce maudit pléonasme que j'avais au brouillion, c'est mal parti pour moi?
Et, je me suis un peu emballées sur la ponctuation en disant que ça mimait l'empressement du personnage à toujours vouloir tout faire avant tout le monde… j'espère que ça peut être pertinant!
Cette histoire d'intransigeance sur le commentaire ne me rassure pas!
laura9411 a écrit :Le commentaire a eu beaucoup de succès aussi et, là, consignes d'intransigeance avec l'absolue et impérative nécessité (si, si) de produire un commentaire, pas une juxtaposition de remarques plus ou moins paraphrastiques mais une logique qui tende vers un but avec des relevés textuels analysés avec pertinence.
Hum…j'ai pris le commentaire…et est ce que, si on a oublié quelques procédés…du genré métaphore et ce maudit pléonasme que j'avais au brouillion, c'est mal parti pour moi?
Et, je me suis un peu emballées sur la ponctuation en disant que ça mimait l'empressement du personnage à toujours vouloir tout faire avant tout le monde… j'espère que ça peut être pertinant!
Cette histoire d'intransigeance sur le commentaire ne me rassure pas!
Ce que je veux dire par "intransigeance" (c'est la manière dont j'ai interprété ce que ma collègue normande m'a dit), c'est qu'on attend un vrai commentaire qui analyse. Car, il faut bien le dire, dans un paquet de copies, l'immense majorité des commentaires n'est qu'une accumulation-catalogue de remarques dépourvues de tout esprit d'analyse. Je rappelle que le commentaire suit la même démarche logique que la dissert' et, au risque de me répéter, les deux méthodologies sont souvent abordées conjointement dans les manuels scolaires… On argumente, on analyse un exemple dans la dissert'; on argumente, on analyse le texte dans le commentaire… Un relevé des procédés ne saurait suffire: repérer une métaphore, on s'en fiche, mais repère une métaphore et souligner qu'elle a par exemple une dimension épique qui sert la dimension sombre et apocalyptique du texte, ça, oui (je pense à "la pluie de feu de fer et d'acier" de Barbara) Je sors du sujet à mon tour du "topic" mais, pour info, c'est la même démarche que l'on attend à l'oral… Combien ai-je eu de candidats qui me disaient: "alors là, j'ai une métaphore et là une hyperbole"… Et je me disais: "chouette, et alors?"
Séb
Si quelqu'un pouvait me donner son avis sur mon plan qui se toruve en haut de la page 59, ne serait-c que brièvement, ce serait avec grand plaisir 🙂
🙂 merci pour les infos catwalk ca montre bien que les plans vont être traités sous différents angles je pense …. ca fait bien plaisir… Je me permet de remettre mon plan pour avoir vos avis catlwak et jean luc svp..merci d'avance
j'ai fais un truc du style (mais en bien plus développé heuresement!!)
I- L'arguemention est très efficace par le divertissement , le rire , en visant l'intérêt du lecteur
II- Il existe d'autres moyens
j'ai parlé des témoignages
mais aussi des registres qui sont très importants pour faire passer un message
III- analyse des effets produits sur le lectorat
(par contre dans mes trois parties j'ai utilisés des exEmples provenant de différentes formeS littéraire, théâtre, poésie, contes philosophique, essai…etc sans pour autant les dissocier dans une seule partie ou une sous partie)
j'ai mis une vingtaines d'exemples mais ca ne fait pas catalogue puisque mon devoir fait 18pages..
snowbordeleuse a écrit :🙂 merci pour les infos catwalk ca montre bien que les plans vont être traités sous différents angles je pense …. ca fait bien plaisir… Je me permet de remettre mon plan pour avoir vos avis catlwak et jean luc svp..merci d'avance
j'ai fais un truc du style (mais en bien plus développé heuresement!!)
I- L'arguemention est très efficace par le divertissement , le rire , en visant l'intérêt du lecteur
II- Il existe d'autres moyens
j'ai parlé des témoignages
mais aussi des registres qui sont très importants pour faire passer un message
III- analyse des effets produits sur le lectorat
(par contre dans mes trois parties j'ai utilisés des exEmples provenant de différentes formeS littéraire, théâtre, poésie, contes philosophique, essai…etc sans pour autant les dissocier dans une seule partie ou une sous partie)
j'ai mis une vingtaines d'exemples mais ca ne fait pas catalogue puisque mon devoir fait 18pages..
Bien pour le I et le III. Je ne vois pas trop l'intérêt de dissocier les registres dans le II qui sont partie prenante de la forme littéraire et donc à relier au I. Il nous faudrait un plan davantage détaillé. Le III me tient à coeur en tout cas avec la prise en compte du lecteur que beaucoup de plans ont oubliée…
Séb
dit Catwalk est-ce que tu crois que c'était maladroit de faire toute une partie sur les registre que la forme littéraire va adopter, car ça nous emmène forcément dans le catalogue (mon plan pas détaillé car j'ai la mémoire courte est p. 40)
merci
Bonjour,
Ayant toujours été très moyen en français, j'aurais bien voulu réussir l'écrit de français, seulement voilà, j'ai peur que mon plan s'apparente trop à un catalogue de formes littéraires (bien qu'il soit organisé):
le voici:
I/l'efficacité de la littérature dans un contexte vraisemblable
là en sous parties j'ai développé les exemples du théâtre (énorme barratin comme quoi le théâtre mettait souvent en scène un schéma de la vie…), de l'argumentation proprement dite, le réalisme, le regard de l'étranger avec montesquieu: les lettres persanes
II/Dans le cadre de la fiction: l'apologue
la fable bien sur: attractif par son charme, contient une portée morale
la contre utopie et l'utopie
III/Le propre de la littérature c'est le style, qui contribue grandement à l'argumentation (partie que j'ai pas pu trop développer faute de temps)
j'ai parlé de la gde portée argumentative que peut avoir la poésie avec le lyrisme qui s'en dégage…
Merci de me dire si j dois commencer à bosser les maths maintenant histoire de rattraper la tôle 😀 ou si çà se tient à peu près
Edit: je pars de loin en francais 🙂 donc je serais déjà assez satisfait avec 10
merci pour ta téponse voilà mon II
II-cenpendant d'autres moyens peuvent permettre à l'argumentation d'être efficace
1) raconter qqch de vrai, le témoignage, le vécu
a)raconter des évènements qu'a vécu l'auteur et donc quil pourra mieux raconter, détailler…donc argumenter
ex: choses vues HUGO
Si c'est un Homme PRIMO LEVI (j'ai bien dis que malgrè tout primo levi reste le plus objectif possible, cependant les évènements rapportés, le témoignage suffit à lui même pour agumenter de façcon efficace)
b)raconter un évènement de son siècle ce qui permet de rester proche de l'évènement..j'ai développé la proximité temporelle de l'information qui est impotante quant à la validité de l'information et de l'argumentation
ex: Mémoires d'outre tombe Simone de Bouvoir
c)faire une critique de ce qui se passe, de ce qui est proche de l'auteur, ce qui se produit chaques jours et qui lui est contemporain
ex: Mélancholia HUGO qui dénonce le travail des enfants beaucoup trop excessif
Dictionnaire philosophique VOLTAIRE qui met en scène deux personnages (médroso et boldmind) j'ai bien dévellopé la comparaison de la notion de liberté france/ angletaire
2)l'utilisation des registres est prédominante (? pourquoi avoir utilisé ce terme!! lol) bon j'ai quand même plus dévelopé les registres avec "les registres sont essentiels!"
a)tragique
ex ; souvenir de la nuit du 4 HUGO qui dénonce la mort de lenfant innoncent face aux hommes qui veulent se faire entendre jusqu'à tuer s'il leur semble nécessaire
b) lyrique ou comique (je ne sais plus je pesne plutôt lyrique puisque j'avais bien développé le "comique", le rire dans mon I
c)polémique
ex ; Supplément au voyage de Bouganville et la dénonce de la colonisation et de l'esclavage
Candide épisode avec le nègre de Surinam qui dénonce l'esclavage
par contre comme une idiote dans l'un de mes exemples j'ai mélangé deux auteurs (rousseau t montesquieu) en disant que dans "discours sur l'originie et les fondemant…" rousseau associé et argumenté le fait que le bonheur était lié a la vertu? je ne sais pas ce qui m'ai passé par la tete et puis j'ai dis que c'était en réponse a la quesiton posée par l'académie de Lille (oui non c'était Dijon)
…….donc?
catwalk peut-tu me donner ton point de vu au sujet de mon plan:
I.convaincre
1)recits -montaigne(avec deliberer)(les cannibales+definition)
-diderot autorité politique
2)theatre
-controverse de valladolid(debat fait surout à partir d'arguments)
-victor hugo le theatre s'inscrit dans un contexte de verité
-pieces politiques (les mains sales de sartre et les justes de camus
3)poesie
-fables(definition sleon jean de la fontaine)(une moralité qui joue le role de these+un exemple l'histoire)
-ronsard(carpe diem, mignonne)(cueillez cuellez votre jeunesse sinon comme à cette fleur la viellesse fera ternire votre beauté)
-voltaire le poeme sur le desastre de lisboinne(aussi une these)
IIpersuader
1)poesie
-louise labbé
-lamartine
-rimbaud ("voyant par ce long,grand et raisonné dereglement de tous les sens"-→ le poete revendique un message implicite parcequ'il s'exprime souvent par la voie lyrique ou encore au detour de metaphores complexes)
2)theatre
-catharsis(identification
-mise en scene de dom juan par daniel mesguich
-theatre balinais valorisé par artaud
-ruy blas
3)recit
-jean de al bruyere caractere
-contes philosophiques (candides)
III convaincre et persuader
1)recit -volaitre le alais de la stupidité(ironie)
-l'esprit des lois de montesiquieu(ironie
-victor hugo choses vues(registre pathetique+arguments)
-voltaire (les livres les plus utiles…)
2) le theatre
-ionesco: le comique
les chaises
(le style tragi-comique)
rhinoceos
-le melodrame de pixericourt(divertissant mais reste un "moyen d'instruciton our le peuple")
-le clasicisme (racine, moliere..)(plair et instruire)
3)poesie
-prevert
-leopold sedar sengor(pour un ssf disparu)
-apollinaire (zone)
et ma conclusion:
Nous pouvons donc conclure que dans la mesure ou les formes litteraires ont toutes des atous particuliers à leur maniere elles valorisent une argumentation.La poesie étant plus apte à persuader, les autres formes étant polyvalentes.On peut s'interroger quant à l'avenement d'une forme litteraire qui s'eloignerait de la litterature mais pourrait garder langage et paroles comme le cinema qui à sa maniere a su developper une argumentation efficace et dont les victoires se font deja sentir dans la societé actuelle.L'exemple le plus rescent étant indigene.
plus les infos avancent plus j'ai l'impression d'avoir fait hors-sujet enf fait j'ai voulu montrer comment les genres du theatre de la poesie et du recit peuvent permettre de mieux convaincre, mieux persuader mieux convaincre et persuader…
:/
ohh estelle excuse moi! 😉 "mémoires d'une jeunes fille bien rangée" de simone de Beauvoir oui! je crois avoir mis BOUVOIR…. rennnnh bon c'est un détail on va dire (important quand même m'enfin…)
Tu avais surtout marqué Mémoires d'outre-tombe 😉
Estelle.
choum a écrit :catwalk peut-tu me donner ton point de vu au sujet de mon plan:
I.convaincre
1)recits -montaigne(avec deliberer)(les cannibales+definition)
-diderot autorité politique
2)theatre
-controverse de valladolid(debat fait surout à partir d'arguments)
-victor hugo le theatre s'inscrit dans un contexte de verité
-pieces politiques (les mains sales de sartre et les justes de camus
3)poesie
-fables(definition sleon jean de la fontaine)(une moralité qui joue le role de these+un exemple l'histoire)
-ronsard(carpe diem, mignonne)(cueillez cuellez votre jeunesse sinon comme à cette fleur la viellesse fera ternire votre beauté)
-voltaire le poeme sur le desastre de lisboinne(aussi une these)
IIpersuader
1)poesie
-louise labbé
-lamartine
-rimbaud ("voyant par ce long,grand et raisonné dereglement de tous les sens"-→ le poete revendique un message implicite parcequ'il s'exprime souvent par la voie lyrique ou encore au detour de metaphores complexes)
2)theatre
-catharsis(identification
-mise en scene de dom juan par daniel mesguich
-theatre balinais valorisé par artaud
-ruy blas
3)recit
-jean de al bruyere caractere
-contes philosophiques (candides)
III convaincre et persuader
1)recit -volaitre le alais de la stupidité(ironie)
-l'esprit des lois de montesiquieu(ironie
-victor hugo choses vues(registre pathetique+arguments)
-voltaire (les livres les plus utiles…)
2) le theatre
-ionesco: le comique
les chaises
(le style tragi-comique)
rhinoceos
-le melodrame de pixericourt(divertissant mais reste un "moyen d'instruciton our le peuple")
-le clasicisme (racine, moliere..)(plair et instruire)
3)poesie
-prevert
-leopold sedar sengor(pour un ssf disparu)
-apollinaire (zone)
et ma conclusion:
Nous pouvons donc conclure que dans la mesure ou les formes litteraires ont toutes des atous particuliers à leur maniere elles valorisent une argumentation.La poesie étant plus apte à persuader, les autres formes étant polyvalentes.On peut s'interroger quant à l'avenement d'une forme litteraire qui s'eloignerait de la litterature mais pourrait garder langage et paroles comme le cinema qui à sa maniere a su developper une argumentation efficace et dont les victoires se font deja sentir dans la societé actuelle.L'exemple le plus rescent étant indigene.
lol y'en a qui voulaient absolument recaser leurs conaissances .
