Dans quelle mesure la forme littéraire peut-elle rendre une argumentation plus efficace ?

Dobyy a écrit :Tout a fait d'accord avec toi, ce plan est completement tiré par les cheveux…

Par contre si c'est la correction, et ben il faudra s'y faire parskon a pas le choix → le hs se situ là ou les correcteur le pense!!

D'accord pour dire que le mythe du plan thèse / antitruc / machinthèse est souvent du flan… C'est devenu une sorte de mythe stupide et je connais des dizaines de profs qui ne jurent que par ça pourtant comme ils refusent d'admettre qu'on peut mettre un 18 ou un 19 à une dissert' excellente - c'est possible en maths, pourquoi pas en français, l'échelle des notes ne s'arrête pas à 13, que je sache… Bref, c'est un autre débat…

Cessez de dire que ce bac est un fiasco, franchement, ça n'a aucun sens… Ce sujet était plus que faisable, parfaitement intégré au programme de 1ère et, au risque de la jouer provoc, presque d'un niveau début de 1ère voire fin de seconde… J'ai bien dit "presque". Le fait est que, sans être super limpide, il est tout à fait à la portée de l'élève lambda qui aura bossé un minimum et révise un peu… On ne demande pas de décrocher la lune…

Ce que je vois beaucoup dans vos plans, ce n'est pas tant le problème de comprendre le sujet, mais les difficultés que vous avez à mettre en oeuvre un devoir qui tienne debout et qui soit une dissert': c'est-à-dire une démonstration qui tende vers un résultat, une finalité.

Pour la commission, cela se passe comme ça. Chaque prof récupère ses enveloppes de copies, il y trouve un corrigé-type - pas un devoir tout fait, mais il précise ce que l'on est en droit d'attendre. Généralement, cette première mouture de corrigé est assouplie par un second corrigé plus indulgent… On trouve parfois une grille de notation critériée (pour la dissert' ou le commentaire ou l'invention, ex: expression évaluée sur 3, relevé de figures judicieuses sur 2, etc.)

Tous les profs ramènent ensuite leurs copies ensemble et se livrent à une harmonisation de leurs résultats… Là, au choix, l'harmonisation est une vraie harmonisation, on discute, on débat, on revoit certaines notes, on échange des copies… Sinon, c'est une fausse harmonisation, on vient, on rend les copies et on repart. Ce n'est pas nous qui décidons, c'est M. l'Inspecteur… J'ai assisté aux deux types d'harmonisation…

Séb

Désolé a vous tous de vous contredire mais moi je soutiens toutes corrections qui parle des limites car j'ai eu ma prof de français au téléphone ce matin elle m'a dit qu'elle en avi discuter avec ses collèges et que dans la contre argumentation les limites occupait une place prépondérante!!!

que proposez vous comme plan ?

on est en droit de trouver que ce sujet était tordu .. ! je suis dans un très bon lycée à paris où nous sommes surentrainés lol et pourtant je n'ai tj pas compris ce qu'on attendait de nous..

soft a écrit :quand on les voit dire a toutes les premieres oui c'est soit le théatre ou l'autobiographie qui passera cette année et que c'est l'argumentation bha personnellement je prefere pas les suivres car ceux qui on suivi ce site , ils ont été guider vers le mauvais chemin

Y a rien à suivre du tout de toute façon… A moins d'être Dieu, Madame Soleil ou les quelques préparateurs qui ont planché sur le sujet, personne ne sait rien… Le jeu des pronostics est nul et non avenu. On peut le voir très facilement en examinant les sujets de Brevet des ces 10 dernières années…

Comme je dis toujours à mes élèves tentés par des impasses, quitte à forcer le destin et jouer sa chance, achetez un billet de loto: si vous perdez, ce ne sera pas dramatique; si vous gagnez, vous serez heureux…

Le Bac n'est pas une loterie… Tout candidat doit être prêt sur tout type de sujet… Quelle que soit la matière…

Séb

oui si tu utilise le plan dialectique
mais pour moi le plan dialectique n'etait pas celui a utiliser
il ne répond pas a la question , et je pense quand meme que la meilleure des choses est d'y répondre au mieu non?

Pour moi c'était celui a utiliser je suis désolé mais "dans quelle mesure " veut bien dire ce que ça veut dire ! Ça veut dire que a un moment ça marche plus!! la forme littéraire n'est plus efficace!!!

lu

pour moi ossi le plan dialectique ne répond pas et n'etait pas le plus judicieux

dans quelle mesure appelle a un plan dialectique car il y'a une limite mais a la fin de la phrase y'a "plus efficace"
Ca sert donc à rien de dire que ce n'est pas efficace, ou qu'il y'a une limite a cette efficacité Non?

En gros ca fait : Dans quelle mesure ca rend plus efficace ?

soft a écrit :oui si tu utilise le plan dialectique
mais pour moi le plan dialectique n'etait pas celui a utiliser
il ne répond pas a la question , et je pense quand meme que la meilleure des choses est d'y répondre au mieu non?

J'abonde… Le plan dialectique est malvenu dans le sens où, à aucun moment, le sujet n'invite à discuter l'affirmation…

Séb

non pareille je vois vrement pas les limites entrer dans le sujet
Je suis désolé ça répond pas a la question
il parle de nuancer la problématique , là c'est pas nuancer c'est donner son opposer …
bientot on va devoir parler des vaches normandes car faudra nuancer la problématique
c'est du grand n'importe quoi , faut quand meme répondre un minimum a la question au lieu de suivre ce protocole de these/antithse/synthese que tout le monde veut placer partout

Un peu de respect pour ceux qui pensent autrement, Monsieur Science infuse.

Et justement, il y avait toutes les chances de penser autrement: Le sujet étant on ne peut plus ambigü…
Personnellement, comme dit plus loin, j'ai fais un plan dialectique

1) Les forces de la forme littéraire,
2) Limites, pour montrer qu'il n'y a pas un genre parfait, mais qu'ils se complètent,
3) Néanmoins nécessaire à l'élaboration d'un esprit critique (nuanciation des limites)

Personnellement (Je pense avoir tord mais bon ma faute est compréhensible je pense), j'ai vu la question comme "A quelles conditions la littérature parvient-elle à rendre une argumentation (plus) efficace", le "plus" sous-entendrait alors que la littérature serait plus efficace qu'un discours par exemple.
D'où l'idée de montrer dans un premier temps les atouts de la forme littéraire, puis dans un deuxième temps qu'elle n'est pas toujours plus efficace…

BREF j'ai jamais vu un sujet aussi tordu.

oui sauf que la question ce n'est pas que "dans quel mesure"
c'est aussi "plus efficace" donc si tu réponds par 'elle est moins efficace' pour moi c'est du H.S

Je pense d'ailleurs que le "A quelles conditions" est une bonne reformulation de "Dans quelle mesure"

soft a écrit :oui sauf que la question ce n'est pas que "dans quel mesure"
c'est aussi "plus efficace" donc si tu réponds par 'elle est moins efficace' pour moi c'est du H.S

Oui, dans ce cas, c'est clair que ça s'annonce mal puisque le sujet, qu'on le veuille ou non, invite à considérer l'affirmation de départ comme valide.

Séb

Beren a écrit :Je pense d'ailleurs que le "A quelles conditions" est une bonne reformulation de "Dans quelle mesure"

Ou tout simplement "comment…".

Séb

quel était alors le plan adéquat ?

je suis désolé mais "dans quelle mesure" ne ve pas dire Comment !!!

Beren a écrit :

non pareille je vois vrement pas les limites entrer dans le sujet
Je suis désolé ça répond pas a la question
il parle de nuancer la problématique , là c'est pas nuancer c'est donner son opposer …
bientot on va devoir parler des vaches normandes car faudra nuancer la problématique
c'est du grand n'importe quoi , faut quand meme répondre un minimum a la question au lieu de suivre ce protocole de these/antithse/synthese que tout le monde veut placer partout

Un peu de respect pour ceux qui pensent autrement, Monsieur Science infuse..

Et justement, il y avait toutes les chances de penser autrement: Le sujet étant on ne peut plus ambigü…
Personnellement, comme dit plus loin, j'ai fais un plan dialectique

1) Les forces de la forme littéraire,
2) Limites, pour montrer qu'il n'y a pas un genre parfait, mais qu'ils se complètent,
3) Néanmoins nécessaire à l'élaboration d'un esprit critique (nuanciation des limites)

Personnellement (Je pense avoir tord mais bon ma faute est compréhensible je pense), j'ai vu la question comme "A quelles conditions la littérature parvient-elle à rendre une argumentation (plus) efficace", le "plus" sous-entendrait alors que la littérature serait plus efficace qu'un discours par exemple.
D'où l'idée de montrer dans un premier temps les atouts de la forme littéraire, puis dans un deuxième temps qu'elle n'est pas toujours plus efficace…

BREF j'ai jamais vu un sujet aussi tordu.

Premierement tu reste courtois
je ne dis pas avoir la science infuse , loin de là , j'en ai pas la prétention d'une part , et d'autre part je n'ai jamais été une fleche en francais pur et dur (toujours autour de la moyenne) … seulement ce n'est pas une histoire d'avoir raison ou non
désolé mais si tu répond NON a une affirmation qui dit oui et qui n'est pas discutable bha c'est pas répondre a la question

I L'efficacité des formes littéraires (avant que ce soit plus efficace, il faut d'abord que ce soit éfficace).
a Une argumentation efficace ….
b … Qui peut prendre plusieurs formes.

II La séduction par les sentiments
a L'humour Théatre de Moliere
b L'ironie Fables de la Fontaine
c Le pathétique Les misérables de Hugo

III Les pouvoirs donnés par les différentes formes littéraires
a Dialogue entre auteur et lecteur - Traité sur la tolérance de Voltaire
b Création d'un monde imaginaire Perec W ou le souvenir d'enfance
c Création de personnages (personnages de Moliere, Figaro de Beaumarchais, Bérenger dans Rhinocéros de Ionesco …)

Conclusion
Les formes littéraires donnent plus de pouvoirs a l'ecrivain ou au poète, par rapport a la parole, par exemple. Séduction par les sentiments + pouvoirs des formes littéraires. On voit mal un député réciter une poésie devant l'assemblée nationale ou un ministre nous parler des problemes de la société dans un monde imaginaire ! Mais elle a cependant des limites car elle peut nous faire éloigner de la vérite

Mon plan tient la route ou pas ?
Merci pour une réponse

Pour moi et d'apres les 5 dictionnaire que j'ai consulté "dans quelle mesure signifie" "Dans quelle proportion." ce qui n'a rien a voir avec Comment!!

ça change rien au faite que il ne faut pas répondre a la question opposée

et le comment se rapproche mieux dans le contexte pour répondre a cette question

Comment la forme litteraire rend efficace …
Par quel moyen
En quelle mesure

je ne répond pas a la question opposé je suis désolé mais dans quelle mesure indique clairement qu'il y a des limites et ses limites doivent être explicités je suis désolé !!