Proposition de réforme du bac L

Au sujet des langues anciennes , le grec ou le latin sont obligatoires en hypokhâgne avec souvent 2 groupes, grands débutants et confirmés.

il n'est pas ici question des classes supérieures, mais si j'ai bien lu, du bac L, et du programme de première L.

Ce ne sont pas des stéréotypes, mais la réalité

Bien évidemment.
Et cela ne date pas d'hier.
Tu es peut-être, Embu, dans une classe d'exception, mais ordinairement, ce n'est pas une minorité des élèves qui s'y trouvent à cause de leur faible niveau, mais une majorité.
J'ai suffisamment enseigné pour le constater.
Le manque de variété dans le projet de programme proposé au début de ce fil ne provoquerait qu'ennui à mon avis.

alex66000 a écrit :-j, si on ajoute de la SES, autant faire un bac ES, si on est en L, c'est pas pour faire de l'éco et des maths

J'ai dit des Sciences Sociales, pas des Sciences Economiques et Sociales, juste pour être précis sur ce point. 😜

je vois que mon sujet fait beaucoup parler 😜

Donc, tout d'abord, je suis en seconde et si je fais ce topic c'est que j'envisage de faire un bac L pour m'orienter vers des études en langues mais que je trouve que comparé à la réalité (je me renseigne déjà concernant l'orientation), je trouve les bacs actuelles (généraux en tout cas), pas assez spécialiser (manque de sciences en S…) et que même si je m'orientes vers la L, je trouve que certains points sont perturbants et em^peche les élèves de la choisir mais aussi des points qui font qu'elle est mal vu des autres:

-pas d'assez bonnes cultures général (pour des L)
-la philo trop concentré sur la terminal et c'est une matière qui fait peur
-à partir de la 1ère je pense qu'il faut regrouper le français (1ère) et l litterature (T) sous une seule et même matière
-une LV3 ou langue ancienne obligatoire, utile pour certaines études

Après tout ce qui est dit ici est et sera toujours des avis personnels

je trouve les bacs actuelles (généraux en tout cas), pas assez spécialiser (manque de sciences en S…) et que même si je m'orientes vers la L, je trouve que certains points sont perturbants et em^peche les élèves de la choisir mais aussi des points qui font qu'elle est mal vu des autres:

Je suis désolée de te dire cela, mais je crois que tu n'es pas habilité à proposer une réforme des programmes.
Tu es trop jeune encore.
Il faut pour cela dominer davantage le ou les sujets en question.
Et pourquoi, au fait, n'as-tu pas pensé à commencer l'orientation en seconde ?
Autrefois, il existait des secondes littéraires et des secondes scientifiques.
Tant qu'à réformer…

Gabiana,
Il s'agit d'un forum libre à ce que je sache, où chacun peut exprimer ses idées, ses réformes, ses visions du monde.
Les idées et les gens ne se résument pas à leur niveau d'orthographe….et la littérature n'est heureusement pas qu'une affaire de conjugaisons et de grammaire.

En tout cas, c'est un sujet intéressant et parfaitement à propos.

Tout de même Alex66000, je m'interroge: Quand tu as lancé ce sujet, tu t'exprimais avec conviction et de manière intelligible. On avait l'impression que ce sujet émanait d'une personne réfléchie, notamment dans les réponses aux commentaires, même si je n'étais pas d'accord. Là tout d'un coup dans ton dernier commentaire, après un début de phrase correctement maîtrisée, on note une sorte d'effondrement dans l'orthographe et la syntaxe, comme si la main derrière tout cela avait subitement disparu.
Juste par curiosité, es-tu vraiment l'auteur de ce fil? Rien ne t'oblige à mentir…

.Il s'agit d'un forum libre à ce que je sache, où chacun peut exprimer ses idées, ses réformes, ses visions du monde.

Absolument. Ainsi ai-je la possibilité de m'exprimer.

Tu as la possibilité de t'exprimer tout en respectant la possibilité des autres de s'exprimer également. "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" n'est-ce-pas.
Et ne gâchons pas ce sujet qui est, en effet, intéressant.

Je reste assez sceptique face à cette "réorganisation" de la filière L.
Pour être passée par la L et étant en HK à l'heure actuelle, il me semble qu'il y a un cruel manque de matières qui poussent les élèves à avoir une réflexion logique et rigoureuse et qui peut s'avérer problématique dès qu'on étudie des matières telles que l'Histoire ou la Géographie au niveau post-bac. Dans ces domaines là les scientifiques sont clairement avantagés; non pas parce qu'ils sont plus intelligents mais parce qu'on leur a appris à raisonner et à évoluer dans des cadres de réflexion (et donc à ne pas se disperser et faire hors-sujet). C'est pour cette raison que je ne suis pas d'accord avec le fait de supprimer les matières scientifiques et pire: les maths (qu'ils soient une spé ou pas). Qu'on aime ça ou pas, c'est toujours un précieux bagage pour l'avenir (car en faisant L tu n'es pas destiné forcément à une carrière dans les lettres…).
Deuxièmement, je crois qu'avant d'établir un tel programme, une petite expérience de la filière ne te ferait pas de mal, tu peux difficilement parler de ce que tu ne connais pas. Je ne dis pas que ton intérêt pour la chose n'est pas bien placé ou est prétentieux mais prétendre que le bac L est "inutile"….Hum, comment dire, je me sens un peu vexée par tes propos. Il est loin d'être inutile et la filière L est comme tout: c'est ce que tu en fais qui importe: tu peux passer deux ans à te la couler douce, te prétendre artiste et libre…Ou profiter de ta situation pour prendre un bouquin et le lire. Ca aucun programme ou réforme ne pourra te l'imposer et c'est une part essentielle de la L, sans doute bien plus que les emplois du temps.
Enfin, en ce qui concerne les "spécialisations", ne pense pas qu'il y ai d'une part les science, d'une autre les humanités car les deux sont en interrelation permanente. La preuve: nous avons travaillé la science en philosophie et avons eu des cours d'épistémologie (très intéressants, "même pour une L"). La diversité et les liens constituent la richesse des humanités et les grecs l'avaient bien compris! 😉

Laoshi a écrit :Je mettrais aussi une épreuve de dictée au bac. (Mais cela pour toutes les séries. Ce qui est hors sujet) 😉

De mon temps très récent, notre institutrice de CM2 nous disait qu'elle ne nous laisserait pas passer en 6e si nous ne maîtrisions pas l'orthographe.
Je trouverais ridicule qu'un jeune homme de 18 ans en soit encore à la dictée. La dictée devrait être une épreuve d'entrée en lycée, non de sortie.

En même temps en théorie la lecture est censée être acquise à la fin du primaire. L'avantage d'une dictée c'est que cela permet une épreuve spécifiquement consacrée à l'orthographe ; pour un certain nombre d'élèves c'est une raison suffisante pour le travailler, ne serait-ce qu'un peu.

Cela étant dit, déjà que la dissertation est l'archétype d'un exercice artificiel et purement scolaire, j'ai bien peur que la dictée ne fasse que renforcer le décalage considérable (et délétère) entre ce que peut proposer un lycée et les réalités des attentes des lycéens.

Classicus, beaucoup d'institutrices ont dû dire ça à un moment ou un autre ; combien l'ont appliqué ?

On ne répètera pas assez aux lycéens combien une orthographe et une syntaxe défaillantes peuvent être dommageables dans une lettre de candidature. Introduire la dictée en seconde, voire en 1ère n'est donc pas un luxe inutile.
Les étudiants qui partent en HK ont peut être une seconde chance de combler leurs lacunes grâce à une remise à niveau drastique; mais les autres qui entrent dans l'enseignement supérieur devront avancer avec leurs acquis du secondaire et ce que la filière suivie a pu leur apporter.
Pour certaines études, comme le droit ou les IEPs, maîtriser la technique de la dissertation et du commentaire de texte est indéniablement un avantage; cette maîtrise est notamment utile pour les études de cas, les "galops d'essai" (à sciences-po), et les exposés…Ce ne sont donc pas des exercices si artificiels que cela. Et rédiger des rapports, des propositions (de projet, d'investissement, etc.) constitue la base de travail de beaucoup de métiers d'encadrement.

Sous cet angle, la filière littéraire du lycée n'est pas une filière inutile, loin de là, mais elle doit repensée, musclée pour coller aux exigences des études supérieures et au delà des diffférents métiers. Le monde du travail a besoin de littéraires et le succès de la BEL est là pour le démontrer; pourtant cela ne se reflète pas au niveau des filières actuelles de l'enseignement secondaire…

Je trouverais ridicule qu'un jeune homme de 18 ans en soit encore à la dictée.

Sans doute peut-on le voir ainsi.
Mais ce qui risque surtout d'être ridicule, ce sont les résultats qui seraient obtenus.

Ridicule aussi d'espérer devenir traducteur si on ne maîtrise pas sa langue maternelle !

De plus en plus d'universités imposent des remises à niveau en orthographe, grammaire et expression écrite. Quelques écoles d'ingénieurs exigent même une certification, comme c'est la cas pour l'anglais, pour obtenir le diplôme !

Il ne faut pas tout mélanger.
Ce qui est ridicule, c'est qu'un jeune français de 18 ans vivant en France, pays où l'école est répandu, ne sache pas bien écrire le français, sa langue natale. C'est ça qui est ridicule, ou plutôt qui est lamentable et consternant.
Mais si, malheureusement, cela se produit, le mieux à faire pour l'entité en charge de l'enseignement est d'agir pour y remédier. Or l'outil pour y remédier est la dictée.

Et pour rebondir sur ce que dit Scipione, je redis la même chose à ma manière :
dans les milieux professionnels où l'on utilise l'écriture, ça fait blaireaux de ne pas savoir faire un plan ou de ne pas savoir écrire un paragraphe ou une phrase. Ou un mot.
Pour apprendre à faire un plan, je connais un excellent exercice : la dissertation. Exercice qui a l'avantage de pousser les élèves à réfléchir à des sujets intéressants et à accroître leurs cultures générales.

Évidemment, ça ne gêne pas tout le monde que le système éducatif ponde des blaireaux ou des incultes. En pratique ça permet dans le monde professionnel d'avoir des gens qu'on peut maintenir d'office au rez-de-chaussée mais si on se préoccupe de l'enseignement de tous les enfants, on ne voit pas les choses comme ça.

Hippocampe, es-tu franchement convaincu que la dissertation apprend à faire un plan, et la dictée l’orthographe ? Je suis bon en dictée parce que je sais écrire ; je suis bon en dissertation parce que je sais organiser une réflexion. Les exercices-techniques d'enseignement, si ils étaient de vrais outils d'enseignement, auraient sans doute déjà donné quelques résultats, vu l'utilisation qu'on en fait. Personnellement, je chercherais beaucoup plus du côté de la transmission de l'amour de la lecture pour l'orthographe, du côté des sciences dures, de la compréhension d'une structure narrative pour l'organisation de la pensée.

Convaincu, oui… !

Anne345 a écrit : Quelques écoles d'ingénieurs exigent même une certification, comme c'est la cas pour l'anglais, pour obtenir le diplôme !

Bonsoir Anne,
Tu veux dire que certaines écoles d'ingénieurs ne donnent leur diplôme qu'aux élèves réussissant un test de français portant entre autres sur l'orthographe, c'est bien ça ?
Sais-tu quelles écoles ?
Comme je suis diplômé de l'une d'entre elles, ça m'intéresse de savoir lesquelles ont pris cette décision. De mon temps ça ne se faisait pas.

La certification Voltaire ?

ESEO, ECAM Lyon… Oui, elles utilisent la certification Voltaire.