Mais que faire des calligrammes ? Sont-ils à exclure de la littérature pour leur recours à autre chose que du texte ? Cette définition de la littérature comme texte pur me semble bien restrictive, quels qu'en soient les éminents auteurs.
Le calligramme fait du dessin avec le texte.
On pourrait aussi dire que la B.D., elle, est par essence un livre, contrairement aux textes chantés et surtout aux pièces de théâtre. On pourrait donc soutenir que, par son support, la B.D. appartient davantage à la littérature que le théâtre…
C'est un bon argument, mais le domaine du livre n'est pas exclusivement littéraire. J'en veux pour preuve les livres d'art, les livres sur le cinéma, les livres de géo, etc. Il faut évidemment ajouter que ce sont pas des créations artistiques. On peut élargir le débat aux livres illustrés pour enfant.
D'un autre point de vue, en ajoutant des didascalies à une B.D., on pourrait imaginer en faire du texte "pur" (quant aux B.D. sans guère de texte, elles seraient à mettre sur le même plan que les pièces de théâtre quasi muettes, comme on en voit parfois). Si on ne le fait pas, c'est qu'il n'y a aucune difficulté technique à mettre le dessin sur le papier en même temps que le texte. Le dessin se glisse plus aisément aux côtés de la littérature que d'autres arts. Et si la B.D. est de qualité, se priver du dessin serait dommage.
On trouve dans les librairies un peu vastes des scénarios de film au rayon cinéma. Les scénarios de bd, ce serait du même acabit. J'utilise le mot scénario à dessein, pour suggérer un rapport au cinéma plus qu'à la littérature. L'exemple du théâtre muet, auquel on peut ajouter celui de la comedia dell'arte qui laisse une forte place aux improvisations (et qui rend minimal et étriqué le support du texte, comme au jazz une partition) me confortent dans l'idée que le théâtre n'est pas spécifiquement littéraire.
Dans le sens inverse, on trouve des poèmes ou des pièces de théâtre refondus en B.D. Le texte ne change pas. L'œuvre nouvelle doit-elle être considérée comme absolument non littéraire ? Pourtant, si on est amené à l'étudier (ce qui ne sera intéressant que si le dessin est à la hauteur du texte), sa dimension littéraire sera essentielle, de même que pour Erlkönig, une étude du lied de Schubert n'a pas de sens sans une étude du texte de Goethe.
J'appelle ça une adaptation, il en existe aussi au cinéma, et à l'opéra. Le texte s'avère nécessaire, mais on passe quand même d'un art à un autre, après avoir extrait la substance du premier. Quant à un poème refondu en bd, ce serait tout de même de la simple illustration, non?
Une B.D. peut avoir un texte digne de la plus haute littérature, un texte que l'on peut avoir plaisir à se réciter quand on n'a pas le livre sous la main.
J'aurais besoin d'un exemple concret. (Et si je le demande, c'est aussi par curiosité et par goût)
Bref, on pourrait peut-être formuler la chose ainsi : bien que ne faisant pas partie de la littérature stricto sensu, l'art de la bande dessinée comporte une dimension littéraire.
Soit. C'est une conclusion fort honnête.
Un poème mis en bande dessinée n'est pas à proprement parler une "adaptation", puisqu'aucune modification n'a lieu ; au contraire, un roman est adapté en B.D., comme au cinéma, avec un certain nombre de changements. Le problème est le même que pour la musique : on ne peut pas dire que Schubert ait "adapté" le poème de Goethe, il l'a mis en musique, c'est différent. De même, on ne peut pas dire que Schubert ait simplement "illustré" le texte : la musique du lied est plus qu'une simple illustration du poème.
La bande dessinée étant encore un art jeune et les dessinateurs n'étant pas forcément portés à s'intéresser aux grands textes classiques ou contemporains, la possibilité de les mettre en bande dessinée n'a pas encore été beaucoup exploitée, sauf à des fins pédagogiques pas forcément très artistiques. Néanmoins, elle existe et peut à terme donner naissance à un genre particulier, cousin graphique du lied (dont la définition en allemand exige autant du texte que de la musique).
Quant à exclure le théâtre de la littérature, pourquoi pas, certes, mais ça me paraît vraiment trop restrictif. À ce compte-là, Homère (qui n'a d'ailleurs peut-être jamais existé) n'appartient pas non plus à la littérature, son œuvre étant entièrement orale et chantée (la première édition du texte remonte à Pisistrate, soit environ deux siècles après la période supposée de composition des poèmes homériques).
Et pour les amoureux de la littérature et du théâtre, je conseille vivement la lecture de De Cape et de crocs.
AmélieD a écrit :Et pour les amoureux de la littérature et du théâtre, je conseille vivement la lecture de De Cape et de crocs.
Je me suis fait dédicacer le tome 4 (je crois) à Angoulême, en 2001. Garulfo est du même auteur si je me souviens bien, mais c'est sûr que les répliques du loup et du renard sont d'une plus haute volée.
Salut Alph et AmélieD, désolé d’exhumer un si vieux sujet, mais le problème posé m’intéressait directement. J’ai découvert de capes et de crocs récemment et y a pas à dire, c’est vraiment génial. À ma connaissance, c’est la seule BD éditée qui contient des dialogues en alexandrins. Le tour de force de son auteur (Alain Ayroles) est d’avoir su plier ce grand niais d’alexandrin aux exigences de la mise en bulles, et d’avoir su rendre concise et percutante une métrique dans laquelle Racine et Corneille se sentaient presque à l’étroit quand ils ne disposaient pas d’une bonne tirade de 30 vers pour amener le moindre effet stylistique. Du coup, j’ai acheté le Garulfo du même auteur, qui est tout aussi génial, mais exempt d’alexandrins.
Dans le genre BD à prétention littéraire, j’en connais une autre, beaucoup moins recommandable (heureusement, elle n’est pas éditée et ne le sera sans doute jamais), qui se vautre dans toutes les erreurs : fautes de construction, de traitement et de goût. C’est un ovni ‘littéraire’ qui tient autant du manga que de la tragédie classique, où il est question de pirates et de ninjas qui se mettent sur la tronche en débitant le plus sérieusement du monde des tirades en alexandrins. Le résultat eut été passablement comique si l’auteur n’avait pas tenu absolument à nous vendre son œuvre sous le label « tragédie » !
Je vous laisse apprécier par vous-même l’ampleur du désastre en cliquant sur le lien de son blog :
https://www.google.com/search?q=La+légende+de+Samly+Musashi
Surtout, n’hésitez pas à lui laisser vos critiques acerbes et vos commentaires apitoyés, car l’auteur est tellement barré qu’il pourrait trouver de l’amusement à les lire. J’en sais quelque chose, puisque cet auteur…c’est moi.
bonjour à tous , ma connaissance des BD se limitant à Asterix et Obelix , je ne répondrai donc que sur les mangas . Si l'on considère que la littérature est une leçon de vie , je pense que la comparaison est possible avec les mangas . Deux exemples pour expliquer mon avis :
Love Hina est un manga qui détaille et décortique les passions des hommes . GTO ( Great Teacher Onizuka ) n'est rien de moins qu'une grand leçon de philosophie . C'est que mon avis 😂
Les mangas sont des images ! Quel rapport avec la liitérature ? Oh, franchement ! :/
Non.
Les mangas, les comics et les bande-dessinées ne sont pas de la littérature.
Les manuels de cuisines non plus d'ailleurs.
Pourquoi?
Parce la littérature est un texte se suffisant à lui-même pour raconter une histoire.
Si on enlève les dessins d'un manga ce n'est plus un manga.
Mais si on enlève les dessins d'un roman illustré, ça reste un roman, là est toute la différence.
Dans la littérature le texte se suffit à lui même.
Et les manuels de cuisine, où pourtant le texte peut se suffir à lui-même si on ôte les photos, ne sont pas non plus de la littérature, ce sont des livres techniques, des modes d'emplois qui ne racontent pas d'histoire.
Donc les Mangas et les BD ne sont pas de la littérature, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas de l'art pour autant.
C'est de l'art. Mais un autre type d'art.
C'est comme la différence entre une voiture et un aéroglisseur, ça ne fait partie de la même catégorie. Mais ça avance quand même!
Dans la littérature le texte se suffit à lui même.
D'une seule phrase, le théâtre est exclu de la littérature : pas de la littérature Eschyle, Sophocle, Plaute, Shakespeare, Racine, Molière et tant d'autres…
Il va falloir rééditer tous les manuels !
Les dialogues font partis du texte et on peut les lire sans aller voir la pièce jouée. Donc oui, un pièce de théâtre écrite fait partie de la littérature. Une pièce de théâtre jouée par contre, c'est plus que de la littérature car il y a tout un jeu d'acteurs qui se met en scène.
@""#p33289
Marcanciel a écrit:
C'est pareil pour tout et la "pure" littérature plus encore peut-être. La question est de savoir qui peut décider de ce qui est "commercial" et de ce qui est artistique.
Est commercial pour moi ce qui a pour but premier de faire du profit. Et à l'heure actuelle, même si vous semblez pas vouloir le reconnaitre, les mangas c'est du commerce. Bien sur qu'à l'origine c'est de l'art, de la littérature. Parce que c'est un mode d'expression artistique traditionnel. Comme certain peintres expriment leurs émotions, leurs personnalités dans la peinture, les mangakas l'expriment dans les mangas. Mais aujourd'hui le coté artistique n'est qu'un voile posé sur le commerce fructueux que les mangas engendrent. Je généralise certainement, mais pour beaucoup c'est le cas. Quand tu demandes si le commercial peut-être artistique, tu as sans doute raison, le commercial peut sembler artistique et peut même l'être parfois. Mais l'artistique n'est pas une fin en soit. J'ai vu des reportages ou les dessinateurs travaillent dans des systèmes tayloristes qui n'ont que pour objectif une productivité sans faille. Moi j'appelle pas ca de l'art mais du commerce.
A l'heure actuelle, pour ce qui est des dessins, c'est de l'ultra formaté, les expressions sont grossies au possible et rendent les sentiments des personnages vulgaires. Les personnages n'ont aucune expression humaine. Souvent en noir et blanc, pour gagner du temps et arriver plus vite sur le marché, la mise en scène et les décors ne sont pas travaillés. Vous l'aurez certainement compris je ne suis pas un grand fan des mangas, pourtant j'ai essayé de m'y mettre pour faire comme tout le monde, mais quand je vois un blacksad, un loisel, un tardi, à coté d'un one piece ou d'un death note, je me demande les raisons pour lesquelles la bd disparait de plus en plus pour voir emerger un commerce qui n'est plus artistique pour un sou.
En espérant que tu lises mon message. Bien que sois encore très jeune et que mon esprit puéril vienne biaiser mon avis à propos des mangas (19 ans), je pense simplement que le but de chacune des oeuvres (je n’ai pas non plus une vision réductrice) diffèrent. Du shonen au seinen en passant au drame, tout public y trouve son compte. Malgré la pluralité de mangas licenciés existant, je suis conscient que les mangas "nekketsuesque" insipides viennent inéluctablement occulter des oeuvres plus profondes, subversives. Néanmoins, je persiste à croire que toute personne réfléchi, lucide puisse être capable de faire preuve de clairvoyance en dénichant des histoires poignantes, bouleversantes n’étant pas du même acabi que d’autres mangas, livres. Je pourrais citer quelques oeuvres tels qu’Ayako, l’histoire des 4 adolfs, Alice in Borderland, Kingdom, Berserk etc… Et pourtant, il m’arrive aussi de lire des mangas "fast-food" seulement pour me divertir. Je suis bien conscient que le travail tayloriste imposé par les éditeurs sont éprouvantes et ternisse même l’image du manga au profit de la demande et cela s’exacerbe encore plus quant à la nouvelle forme de consommation nommé "webtoon", qui (à mon sens) décrédibilise toute valeur aux BD (la digitalisation me fait peur). En conclusion, parmi tout le florilège de mangas présent, il faut déraciner les oeuvres faisant le plus abstraction au spectre commercial. A propos, avez vous continué One piece (moi oui) (il est toujours en cours avec plus de 1000 chapitres) et comment se passe votre confinement.
Bonne soirée 😅
@""#p250880 Les mangas sont des images ! Quel rapport avec la liitérature ? Oh, franchement !
si l’on se réfère à cette définition,
La littérature est un ensemble d’œuvres écrites ou orales auxquelles on reconnaît une valeur esthétique. C’est un art exprimant un idéal de beauté grâce aux productions littéraires, elle permet de manifester des émotions et de révéler aux lecteurs ou aux auditeurs ce qu’une personne a dans le cœur. La littérature vise à éduquer, à communiquer des pensées, à influencer et même à séduire. La littérature constitue un héritage patrimonial et peut concourir à la préservation du patrimoine d’un pays, lorsqu’elle en souligne les valeurs, la culture et la civilisation.
merci wikipédia hihi. Vous allez me prendre pour un jeune énergumène n’ayant peu étendu son spectre culturel (j’ai lu peu de livres et je suis encore jeune, 19 ans), mais je peux approuver que beaucoup de mangas ont permis de m’instruire tout en altérant mes visions en s’interrogerant sur divers thématiques. Le manga transmet par ailleurs des émotions au prisme de l art graphique, et se caractérise sous forme de patrimoine japonais. A travers toutes ces conditions réunies, je peux attester que le manga puisse se rapporter à la littérature. Alors avant de déblatérer de funestes inepties sous votre ton aigri et votre air pédant, je vous prierai de faire preuve de mansuétude en vous renseignant sur ce sujet avant de poster un commentaire dénigrant cet art.
je m’excuse de m’emporter, mais quand je vois ce type de post, je ne peux m’empêcher d’y répondre.
Bonne soirée 😁
Tu as raison. L’emportement est signe de passion. Tu défends passionnément les mangas et moi je défends passionnément la littérature, l’orthographe, la conjugaison et le style. A chacun son truc, n’est-ce pas ?Au fait, comment fais-tu pour savoir que j’ai un "air" pédant ? Définition de "air" : aspect extérieur, allure. 🤣
Cette condescendance… Bravo, venant de quelqu’un n’ayant probablement jamais lu de manga et n’ayant probablement jamais eu ne serait ce que la curiosité d’y jeter un œil. Alors ce n’est peut-être pas de la littérature au sens propre je suis d’accord. Néanmoins, pour moi, dans la catégorie art narratif, certains mangas se rapprochent de certains chefs d’œuvre absolus. Je comprends la barrière mentale qui existe dans la psyché de nos seniors, pour eux le manga se résume à ce qu’ils ont perçu à l’époque du grand Osamu Tezuka, ou de DBZ sur le petit écran avec toutes ces "japoniaiseries". Cette barrière a longtemps existé dans mon propre esprit mais je suis assez heureux d’avoir su m’en défaire. En fait, je pense que la raison pour laquelle beaucoup de personnes n’essaient pas de s’ouvrir à cet art vient du fait que cette culture est beaucoup trop différente. Je pense que très peu d’occidentaux sont en mesure de comprendre pleinement un manga et je ne prétends pas en faire partie. Il arrive souvent que certains passages ne soit pas traductibles. Je pense notamment aux fameux kanjis qui peuvent signifier beaucoup de choses à la fois. Il y a une notion assez intéressante à laquelle le manga m’a initié que je n’ai pas encore trouvé dans la littérature classique. Je ne sais pas s’il existe un terme français la dessus. Ca s’appelle le foreshadowing qui pourrait être traduit par le terme prolepse mais pas vraiment. En fait, c’est le fait de placer des indices dans le récit, des indices qui à la relecture font comprendre le génie du créateur. Ainsi, on peut se trouver ému aux larmes quand se produit une action simple dans un contexte joyeux et inversement. Il y a alors un jeu entre le mangaka et ses lecteurs qui essayent de lire l’avenir à travers des détails plus ou moins intéressants. Le professionnel de la technique est bien évidemment Oda qui fait des allusions à des actions se produisant plus de 10 ans plus tard dans l’écriture de l’œuvre. À cette narration parfaitement maîtrisée s’ajoute le dessin qui peut être incroyable et un rythme de publication extrêmement rapide. (Si Miura était français, la parution de berzerk prendrait 4 fois plus de temps oui oui).Tout un travail qui n’est pas réalisable en France à cause de notre culture du travail, des maisons d’édition, de la notion d’individu quasiment inexistante au Japon etc. Tout ça pour dire que je trouve votre condescendance navrante même si je suis d’accord avec vous sur le fait que ce n’est pas proprement de la littérature. Qualifier cet art comme "des images" Avec ce petit "oh franchement" bien placé est un peu triste. Bien évidemment, comme dans la littérature sans le L le manga peut être une terreur absolue de nullité. Et il existe probablement beaucoup moins de chefs d’oeuvre dans les mangas que dans la littérature. Mais il en existe. En espérant sincèrement que vous ne garderez pas cet esprit obtus
La BD est un art à part entière. Si la littérature est le cinquième art, la BD est considérée depuis bien longtemps comme le neuvième art. Il faut lui laisser sa spécificité, sous peine de la considérer comme une sous-culture ou un art mineur, ce qu’elle n’est évidemment plus à supposer qu’elle le fût jamais.
La BD, issue des livres illustrés, a trouvé sa première formule à la fin du XIXe siècle. Puis elle s’est enrichie et a donné naissance à deux grands courants, la BD européenne sur laquelle il faut bien avouer que la BD franc-belge a longtemps régné et les comics américains ; l’âge d’or de ces grands courants se situe avant la seconde guerre mondiale pour les comics et dans les année 50-60 pour la BD franco-belge.
Initialement destinée aux enfants, la BD a vu son champ s’élargir dans les années 70 et 80. Parallèlement, d’une part de nouveaux auteurs ont donné naissance à ce qu’il est coutume d’appeler la BD indépendante et d’autre part l’occident a découvert les mangas. Il y a donc quatre grands courants dans la BD actuelle - correspondant aux quatre grands rayons des libraires spécialisés -, auxquels on peut si on le souhaite ajouter une infinité de catégories, genres, formats…
Quelle que soit la qualité d’une BD, il ne convient pas de la comparer et encore moins de l’opposer à la littérature : ce sont des arts différents. Discuter de leurs mérites respectifs serait un peu comme comparer la peinture et la musique, ou bien la danse et l’architecture.
Tiens, j’allais répondre de façon très similaire.😉En fait, même dans le cas où une BD est une adaptation d’une oeuvre littéraire classique, c’est une oeuvre à part entière, qui a sa vie propre. Je pense par exemple à "Salammbô" adapté de Flaubert par Philippe Druillet.
Je vais répondre, ou du moins, tenter, sans jugement de valeur. Dire que le manga/la BD n’est pas de la littérature, dans la mesure où la littérature est valorisée, semble revenir à les déprécier. Comme quand ma tante affirme que "le rap n’est pas de la musique".
Dans la classification des arts (même si Freddy Lombard en parle déjà), c’est le neuvième art, donc un art distinct de la littérature.
Pourtant, je me dis que c’est un peu la même question que pour le théâtre. De même que le théâtre est à mi chemin entre texte littéraire et représentation dramatique, la BD est à mi chemin entre texte et art visuel. C’est un art hybride, qui inclut de la littérature mais n’en est pas. En soi, on pourrait aussi considérer un film comme de la littérature, puisqu’il part d’un script. Ou le cinéma comme de la musique, puisqu’il y a de la musique de film (évidemment non, ces exemples servent à illustrer mes arguments).
Mais écrire que la BD/le manga n’est pas de la littérature ne revient pas à les déprécier, de mon point de vue.
Bonjour,je dirais que ce ne peut être parce qu’elle se concentre sur l’aspect & formel, & réceptif, dans le strict cadre de la langue, de l’emploi du mot, indexant ainsi le dessin au rang d’illustration.C’est comme la différence entre une série et un film,une nuance.
Bonsoir, Princessepeach… Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
