Peut-on considérer une BD ou un manga comme de la littérature ?

C'est le propre des forums que de dériver des sujets 🙂
Et puis on est en vacances 🙂

Ahllalalala le laxisme des moderateur, de mon temps ce n'était pas ça
😂 😂
Non d'accord c'est vrai que le forum est là pour dérivé………
Et puis au moins on a cité des oeuvres
Mais on a toujours pas de réponse à la question posée

coucou
moi je ne pense pas que les mangas puissent être classés dans la littérature car personnellement je ne ressens pas la même émotion que lorsque que je lis un roman
ce sont plutôt des simples divertissements alors que la lecture de romans nécessite aussi un esprit crique et une certaine analyse pour mieux comprendre sa lecture

Je vais donner une réponse rapide et pas vraiment argumentée, je m'en excuse d'avance mais on ne peut pas exclure les mangas d'un certain genre de littérature.

Pour la littérature est une partie de la culture d'un pays, les mangas sont une infime partie certes, mais une partie quand même de la culture japonaise contemporaine. On ne peut pas dire, parce que c'est un manga et que c'est assez spécial dans le genre pour nous (je vais pas parler pour les japonais) qu'on doit l'exclure d'un cercle qui rassemble la culture des pays. Mais je le répète le manga n'est pas la seule partie de la culture littéraire japonaise bien heureusement (beaucoup de "jeunes" le laissent croire… ce qui rend un compte rendu assez kitsch au final… je pense à ceux qui aiment à s'habiller comme leur héros de manga en pensant que les japonais s'habillent ainsi…)

Pour les BD c'est pareil je pense, ça fait partie de la culture occidentale… on ne peut pas l'enlever de la littérature aussi parce que ce sont des bulles et des images qui ne comportent pas des textes spécialement travaillé

Voilà…

Ma fille étant grande fan de mangas, j'en ai "parcouru" quelques uns, pas vraîment lus.
Il m'en est cependant resté cette impression qu'il me faudrait beaucoup mieux connaître la culture japonaise pour pouvoir répondre réellement à la question.
N'oublions pas non plus que, si c'est une littérature, il appartient aux japonais de nous expliquer pourquoi eux le considèrent comme une littérature ou pas.
J'ai lu, il y a longtemps, un ouvrage chinois que notre professeur de l'époque, chinoise elle-même, nous avait décrit comme un incontournable chef d'oeuvre de la littérature du peuple du milieu.
J'admets qu'ils en jugent ainsi, mais moi je me suis ennuyé: ce n'était qu'histoires de moines plus ou moins soldats, bataillant, buvant et ripaillant. Lassant…..

Il est évident que l'on ne peut détacher ce genre d'oeuvres d'un contexte particulier ainsi que de l'état d'esprit des lecteurs auxquels elles sont destinées… En effet, la Chine et ses valeurs morales (sans m'étendre ni vouloir créer de polémique) est peut-être + sensible que nous à aux histoires de soldats bataillant et ripaillant…

Bonjour, c'est mon premier message.. Emotion.
Pour moi, BD et Manga sont un art à part entière dans la mesure où, en mélant discours, narration et représentation, on obtient un hybride entre langage et dessin, qui néanmoins reste un système de signes. Je suis étudiant en lettres et cette question me passionne: il y a de très nombreuses voies de recherche sur le sujet, toutes très sérieuses, comme la valeur du signe, qu'il soit pictural ou littéraire; l'esthétique de la réception; s'il s'agit d'une forme totalement conventionnelle? Et plein d'autres…
Enfin voila, c'était pour le plaisir de parler manga (car en fait je me rends compte que très peu de BD peuvent confirmer ce que j'avance…

Coucou.

Je suis plutôt spécialiste de mangas et de culture japonaise, parlant et lisant japonais tout ça… Et j'ai quand même des réserves à les classer dans la littérature… puisque je suis en fac de lettres. Pour moi, le dessin ne fait pas partie d'une oeuvre classable dans la littérature au sens traditionnel : l'ensemble de la production textuelle d'un pays (la littérature française). Même si on peut faire de superbes réflexions philosophiques à travers un manga, même s'il peut s'avérer être un superbe outil pour décrire et/ou critiquer une société qui change, je ne parviens pas à mettre une bd que je lis en un quart d'heure au niveau de Molière ou de Flaubert, ou de Hugo, ou Baudelaire, ou de Bernard Werber…

angelusia a écrit :je ne parviens pas à mettre une bd que je lis en un quart d'heure au niveau de Molière ou de Flaubert, ou de Hugo, ou Baudelaire, ou de Bernard Werber…

Bonjour ,
personnellement , c'est Bernard Werber que je ne puis mettre au niveau de Flaubert… 😮)
Quand à la vitesse de lecture, elle depend de chacun, et je ne vois pas bien quel lien elle peut avoir avec la définition d'une oeuvre ; car on est bien là devant un problème de définition personnelle de ce qu'est la littérature : dans les bande dessinées , on utilise autant le dessin que les lettres ; si l'on considère que , pour faire partie de la littérature , une oeuvre ne doit utiliser que l'écriture , alors, une pièce de théatre sort du domaine de la littérature dès lors qu'elle est mise en scène, de même qu'une chanson interprétée . Si on décide de mettre en avant la fonction de narration , que devient une grande partie de la poésie ? Et si on décide de ne considerer les lettres qu'en tant que code , pas comme signes graphiques, on exclue par là-même les calligrammes d'Apollinaire , par exemple , et tous les auteurs qui font un large usage de la typographie . Si par contre on décide d'inclure les signes greaphiques, pourquoi exclure la bande dessinée de la littérature ? Enfin , sachant qu'une immense part de la bande dessinée japonaise , ou manga , ne considère le dessin que comme un vecteur pour l'histoire , un simple outil narratif, au contraire de nombreuses bandes dessinées françaises , qui privilégient l'aspect visuel , on pourrait aller jusqu'à dire que les mangas font partie de la littérature , mais pas la bande dessinée francophone 😮)
Ce sont juste quelques réflexions pour signifier la complexité , et surtout la subjectivité du problème , réflexions qui , vous l'aurez vu , ne prennent pas en compte le critère qualitatif .

Les syllogismes de ta réponse sont amusants, comme :
"j'ai quand même des réserves à les classer dans la littérature… puisque je suis en fac de lettres."
C'est marrant, j'ai le propos inverse mais je suis sans doute plus diplômé en lettres. C'est donc un syllogisme…
Tu en trouveras d'autres dans Ionesco, c'est très amusant.

L'autre jugement étonnant est de mettre au même niveau Molière, Flaubert, Hugo, Baudelaire et Bernard Weber ! Et puis donc de considérer des classiques par habitude (comme Molière) comme des grands écrivains !!!

Ce n'est pas (c'est d'une banalité, mais il faut la rappeler) l'habillage (quoique parfois…) qui fait la valeur d'une œuvre. Il y a des textes juste avec des mots qui ne sont pas littéraires du tout (comme le message que j'écris).
Cette dévaluation de l'image ne date pas d'hier, et n'a pas toujours été vraie (cf l'époque romantique, puis l'époque surréaliste).

Il y a d'excellentes bandes dessinées comme il y a d'excellents mangas comme il y a d'exécrables romans.

Il y a des "maîtres" dans tous les arts.

On peut juger rapidement par exemple le septième art en assimilant 7e art et séries télé, mais on oublie dans ce cas par exemple Wong Kar Wei.

C'est un autre problème, mais dans les ventes d'ouvrages, on fait des catégories comme "cuisine" etc. et la bande dessinée apparaît souvent dans la littérature.

Faut-il aussi rappeler l'origine de la bande dessinée qui était réalisée non à partir de scénarios modernes mais d'adaptations littéraires.
Et faut-il aussi rappeler le nombre de textes moyen-âgeux ou plus vieux encore qui mêlent texte et image, dans tous les pays, et dont les textes étaient conçus en rapport avec l'image.
La dévaluation de l'image fait que parfois on ne conserve, dans les rééditions, que le texte. C'est l'époque qui veut ça.

C'est dommage, tu passe à côté de très grandes œuvres de bande dessinée.

Oregann a écrit :En effet, la Chine et ses valeurs morales (sans m'étendre ni vouloir créer de polémique) est peut-être + sensible que nous à aux histoires de soldats bataillant et ripaillant…

Hum hum…. d'un les mangas proviennent essentiellement du Japon. Même s'il y a des mangas chinois. C'est de la culture japonaise avant tout.

C'est dommage car les jugements hâtifs et très souvent haineux face à la Chine actuelle ne nous donnent parfois pas trop envie d'apprécier la si grande richesse de la production artistique chinoise.
Pour rester sur le thème des histoires "de soldats", il y a deux romans, Au bord de l'eau et Les Trois Royaumes, qui sont particulièrement subtils, loin de soldats ripaillants. Une subtilité qu'on voit peu dans nos propres productions de guerriers. Quand je regarde les stratégies des Trois Royaumes, et qu'après je regarde l'extase que peuvent avoir certains pour le cheval de Troie…..

De deux, en Europe on a eu les croisades je crois, et beaucoup de romans chevaleresques. Et puis il y a un genre, qui est… de cape et d'épées.

A vrai dire, la littérature feuilletonesque du XIXe était tout aussi "commerciale" que les mangas d'aujourd'hui. Dumas ou Balzac étaient payés à ligne (et parfois, ça se sent…).
On a souvent tendance à avoir une conception très puriste de la littérature, influencée par les Parnassiens et Mallarmé (l'art pour l'art, la différence entre littérature et reportage, etc.), mais il ne faut pas oublier que ces distinctions n'existaient pas forcément dans l'esprit des écrivains, et encore moins du public.

La B.D. et les mangas ne sont pas des ouvrages à valeur informative, ils cherchent avant tout à plaire et émouvoir (Cicéron ajouterait "instruire", dans le sens de livrer une vérité sur l'humanité). On peut donc les ranger dans la littérature (puisqu'il s'agit bien de livres) au sens large. Ensuite, il existe dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, des productions pourries ne méritant pas un regard et des chefs d'œuvre de l'esprit humain. Ça, ça ne dépend pas du genre, mais du génie de l'auteur…

Ainsi, du point de vue du travail sur la langue, la B.D. De Cape et de crocs est un véritable bijou de littérature. Et comme les graphismes et les couleurs sont très recherchés, c'est aussi un bijou de dessin. Bref, comme d'autres titre cités (Loisel, Blacksad, etc.), c'est une véritable œuvre d'art dont la découverte permet de s'enrichir.

Je ne doute pas qu'on puisse trouver des mangas tout aussi admirables, simplement, je n'en connais pas.

Pour le graphisme, je recommande aussi Le Cycle de Cyann de Bourgeon et Lacroix (l'action est aussi palpitante que dans un bon roman)

Ainsi, du point de vue du travail sur la langue, la B.D. De Cape et de crocs est un véritable bijou de littérature. Et comme les graphismes et les couleurs sont très recherchés, c'est aussi un bijou de dessin. Bref, comme d'autres titre cités (Loisel, Blacksad, etc.), c'est une véritable œuvre d'art dont la découverte permet de s'enrichir.

En faisant cette distinction, entre beauté du dessin & beauté du texte (je met des guillemets & réserves à l'emploi du terme de "Beau" en littérature) me semble répondre à peu près à la question initiale.

Si un manga ou une BD peut-être considérée comme littéraire (soit répondant aux critère de littérarité), ce ne peut être que parce qu'elle se concentre sur l'aspect & formel, & réceptif, dans le strict cadre de la langue, de l'emploi du mot, indexant ainsi le dessin au rang d'illustration.

En espérant avoir répondu en partie à une question,
B.Hamon

Je ne suis pas d'accord. Si la B.D. ne se sert de l'image que comme une illustration, elle passe à côté de son genre, en quelque sorte. Une B.D. appartient par nature au domaine du graphique et si elle le néglige, alors, à quoi bon avoir fait une B.D. ? Mal dessinée, une B.D. n'est plus qu'un livre bancal auquel il manque une dimension essentielle.

Le problème s'apparente à celui du chant, qui relève lui aussi de deux arts différents. Or, un chant qui néglige l'aspect musical, comme un chant dont les paroles ne valent rien, c'est un peu malheureux. La réussite consiste à unir les deux. D'ailleurs, les grands musiciens mettent en musique les grands poèmes, et ce n'est pas pour les "illustrer" !

Donc, de mon point de vue, une B.D. appartient à la littérature quand le texte et l'image bénéficient tous les deux d'une qualité réelle, d'une recherche artistique. Après tout, avant l'apparition de la B.D., les écrivains se sont intéressés au graphisme de leurs livres (que l'on songe aux Calligrammes d'Apollinaire ou au Coup de dés de Mallarmé), nous laissant supposer que cette dimension n'est pas étrangère à leur art.

Néanmoins, si la B.D. est qualifiée de "neuvième art" (au fait, quel est donc le huitième ?), c'est que sa double appartenance à la littérature et à l'art graphique en fait une catégorie à part. On peut noter que cette double appartenance se traduit souvent par la présence de deux auteurs, un pour le texte et un pour les images.

Ainsi, une B.D. repose sur deux aspects, texte et image. Par l'un, elle relève pleinement de la littérature, mais pour être vraiment littéraire, il faut qu'elle soit une véritable œuvre d'art et donc, que son autre facette soit aussi elle-même de l'art.

Apollinaire, Mallarmé, Ponge, et caetera… n'ont pas fait de BD, que je sache.

Parlant alors de littérarité, & d'esthétique de la réception, puisqu'il s'agit explicitement de cela dans l'optique de qualifier une œuvre de littéraire, ou non.

La rencontre du lecteur avec le texte littéraire relève d’une expérience de l’unique, dont le style est le corollaire premier; ce style apparaît au lecteur par la présence dans le texte d’agrammaticalités, ces éléments incongrus qui perturbent la grammaire du texte.

Johanne Prud’homme et Nelson Guilbert

Tout est dit quand à l'aspect de l'oeuvre:

1) Un texte. Il me semble alors que je formule une tautologie, mais il est bon de re-préciser cela.
2) Un style, autrement dit, une voix.
3) Cette voix ne peut apparaître que comme "agrammaticalité", soit le premier des indices méta-textuels:

«une dyade aux pôles inséparables dont le premier crée une probabilité et le second frustre cette probabilité, du contraste entre les deux résultant un effet de style»

&

"La grammaire est un système sémantique établi par la mimésis et généralement construit par un ensemble de systèmes descriptifs et de clichés. C’est la règle, attendue par le lecteur, qui fait qu’un texte est compréhensible et cohérent; c’est l’agrammaticalité qui brise cette règle et déforme ainsi la mimésis."

Riffaterre

Voilà ce qui est de la littérarité d'une œuvre littéraire.

On distingue d'emblée deux aspects de la Bande-dessinée à dégager.
I) Le Dessin.
II) Le Texte.

Soit (I), le dessin ne peut être qualifié de littéraire, puisqu'il ne s'agit pas d'un texte.
Soit (II), la visée de la Bande dessinée n'est pas l'implicitation d'une valeur d'art littéraire, elle évolue dans une sphère qui lui est propre, que l'on qualifiera d'art d'abord figuratif, en se référant à une simple étude téléologique de la Bande Dessinée. Je m'explique:

Il y a avant tout un dessin, une patte axée sur le style du dessin. Dès le début de la Bande dessinée, début favorisés par la caricature, l'on pouvait substituer le texte au profit du graphisme, l'histoire visait à expliciter le dessin. On ne fait d'ailleurs pas d'études littéraires pour une BD, mais des études d'Arts Plastiques, a fortiori de Dessin. Je pense qu'il n'y a rien de nouveau dans ce que je viens d'énoncer. D'autre part, le scénariste n'est que scénariste, il n'est, dans la BD, ou même le cinéma, mais aussi dans la musique - qui finalement raconte aussi son histoire, j'en prendrai alors pour exemple le Requiem de Berlioz, & la marche à la guillotinne du protagonniste, dévelopée tout au long de cet opéra -, il n'est donc, & ce en aucun cas, un romancier, un poète, pour parler de poétique.
L'on pourra alors seulement parler de l'artiste de Bande-Dessinée comme acteur de Poiésis, de création, ne remettent pas en cause la valeur d'art intrinsèque à l'oeuvre.

Mais, & j'insiste sur ce "mais", la visée de la BD est toute autre. Si un message peut passer par le texte, le support principal demeure le dessin, sur lequel seul peut se fixer une quelconque "agrammaticalitée", qu'il conviendrait de redéfinir pour cette espèce de l'Art - en général.

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"Par ailleurs, l’agrammaticalité a pour caractéristique la perceptibilité obligatoire; s’il renferme un sens caché, le texte donnera des indices formels au lecteur, qui lui donneront les clés de l’interprétation. Ces indices présentent deux traits, deux caractères:

1. Un caractère déictique: senti comme une déformation de la mimésis, «encodée de manière à révéler qu’elle cache quelque chose» (Riffaterre, 1979 : 16).

2. Un caractère herméneutique: la nature de cette déformation de la mimésis, «encodée de manière à indiquer comment on peut trouver ce quelque chose»"

(Riffaterre, 1979 : 16).

Il nous apparait alors que ces qualités, déployées dans le cadre sémiotique d'une esthétique de la réception, qualités sémiotiques, peuvent s'appliquer à la Bande Dessinée, mais comme œuvre strictement picturale, & comme qualités formelles du dessin.

Enfin, on reconnait un bon scénariste à son adéquation avec la possibilité de dessin, ainsi qu'à sa capacité de création d'une histoire qui tienne la route, a fortiori qui accroche, qui soit plaisante, et caetera… En somme, a contrario le but de l'œuvre littéraire, la Bande dessinée n'a pas vertu à repousser la valeur d'art de la littérature, à la faire évoluer, mais à faire évoluer intrinsèquement la valeur poiétique de la Bande Dessinés.

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En m'excusant de cette longue épître,

En toute amitié, & en reconnaissant toute la valeur de la BD en en réfutant le caractère littéraire puisque ne relevant pas de son champs d'action, je vous souhaite une bonne soirée, & à une prochaine fois dans les méandres du Net.

B.Hamon Après relecture, je remarque dans mon argumentation une série assez impressionnante de fautes, que je n'ai pas la possibilité de corriger.

La prochaine fois, je relirais avant d'envoyer.

B.Hamon

P.-S. Ah la diversité des forums & de leurs méthodes de postage…

Si l'on refuse de faire entrer dans la littérature une œuvre qui ne repose pas seulement sur le texte, il faudra en exclure Homère et une bonne partie des pièces de théâtre grecques (les chants du chœur, surtout), puisque ces textes étaient conçus pour être chantés. Ce serait un peu dommage (et pas très sérieux) mais la musique était une part essentielle de ces œuvres, parfois même plus importante que le texte pour les spectateurs (Euripide était d'ailleurs particulièrement réputé pour ses audaces musicales). Et que dire des comédies-ballets de Molière ? La musique est au cœur de leur conception et ça n'empêche pas leur texte d'être littéraire.

Je ne vois donc pas pourquoi l'existence et la prise en compte du dessin ou de la musique seraient de nature à nuire aux qualités proprement littéraires du texte. Il n'y a aucune raison pour qu'un bon texte de B.D. ne soit pas aussi littéraire qu'une pièce de théâtre (ces deux genres ayant en commun de comporter presque exclusivement des dialogues).

Mais si le dessin est médiocre, la B.D. est ratée, quelle que soit la qualité du texte, car les spécificités du genre exigent qu'on s'intéresse à l'aspect graphique. Les deux doivent se compléter pour faire de la B.D. un chef d'œuvre. De même, si on connaissait encore la musique grecque ancienne (dont il ne reste que des fragments infimes), il serait absurde de ne pas l'étudier avec les textes qu'elle portait (on le fait par nécessité pour les Anciens et on en a pris l'habitude pour Molière, mais c'est rendre les œuvres bancales que leur ôter leur musique).

Une conception ouverte du concept de littérature me semble de mise. On ne peut pas rejeter un genre sous prétexte qu'il ne fait pas appel qu'au texte, car, à sa naissance même, la littérature mêlait déjà deux arts, celui du texte et celui de la musique. Pourquoi lui refuser d'incorporer aussi l'art du dessin ?

En suivant ton argumentation:

Je propose d'enlever le dessin pour parler de littérature dans une BD, tout en se souvenant qu'il y eut un dessin, avant.

B.Hamon

Je reste dubitatif sur l'intégration du théâtre à la littérature. On peut, je crois, parler d'intégration, dans la mesure où le texte ne paraît pas avant la représentation. Il est plutôt une trace, pour le spectateur, et un programme, pour les participants. C'est ainsi qu'il acquiert son statut littéraire figé. Certaines pièces se lisent fort bien, d'autres ressemblent à des paroles de chanson sans musique. Mais les poèmes des troubadours posent un problème similaire. Dans les deux cas toutefois, on peut alléguer une suffisance du texte à la compréhension (quoiqu'il faille ajouter des didascalies aux pièces).

La BD est, contrairement à la chanson et au théâtre, non divisible. Elle forme un ensemble solidaire de textes et de dessins. Elle est incapable de se mutiler. C'est pourquoi elle ne peut pas afficher de prétention à intégrer le corpus littéraire: le texte à lui seul ne fait pas sens. De plus, la tendance extrême de la bd, sa propension la plus naturelle, est à la narration visuelle, sans texte, et non l'inverse. Bien que ses origines trahissent une filiation littéraire (tout a commencé par des illustrations de textes systématisées sous forme de petits cadres), ces premier prototypes sont très éloignés de la forme actuelle. L'histoire de la bd semble être l'émancipation de l'image par rapport au texte, aussi il n'est sans doute pas recommandé de la ravaler à un genre littéraire.

Mais que faire des calligrammes ? Sont-ils à exclure de la littérature pour leur recours à autre chose que du texte ? Cette définition de la littérature comme texte pur me semble bien restrictive, quels qu'en soient les éminents auteurs.

On pourrait aussi dire que la B.D., elle, est par essence un livre, contrairement aux textes chantés et surtout aux pièces de théâtre. On pourrait donc soutenir que, par son support, la B.D. appartient davantage à la littérature que le théâtre…

D'un autre point de vue, en ajoutant des didascalies à une B.D., on pourrait imaginer en faire du texte "pur" (quant aux B.D. sans guère de texte, elles seraient à mettre sur le même plan que les pièces de théâtre quasi muettes, comme on en voit parfois). Si on ne le fait pas, c'est qu'il n'y a aucune difficulté technique à mettre le dessin sur le papier en même temps que le texte. Le dessin se glisse plus aisément aux côtés de la littérature que d'autres arts. Et si la B.D. est de qualité, se priver du dessin serait dommage.

Dans le sens inverse, on trouve des poèmes ou des pièces de théâtre refondus en B.D. Le texte ne change pas. L'œuvre nouvelle doit-elle être considérée comme absolument non littéraire ? Pourtant, si on est amené à l'étudier (ce qui ne sera intéressant que si le dessin est à la hauteur du texte), sa dimension littéraire sera essentielle, de même que pour Erlkönig, une étude du lied de Schubert n'a pas de sens sans une étude du texte de Goethe.

Même si la B.D. n'est pas exactement membre à part entière de la littérature, elle y a un pied. Une B.D. peut avoir un texte digne de la plus haute littérature, un texte que l'on peut avoir plaisir à se réciter quand on n'a pas le livre sous la main.

Bref, on pourrait peut-être formuler la chose ainsi : bien que ne faisant pas partie de la littérature stricto sensu, l'art de la bande dessinée comporte une dimension littéraire.