Jonny66
Je comprends votre/ton plan qui est bien différent du mien, mais le mien est-il valable ou à changer ?
[supprimé]
Encore une fois Johnny, je ne le redirai jamais assez, tout plan est valable à condition d'être bien construit, de dégager une (ou des) problématiques ou axes ; et s'il développe contradictoirement ou analytiquement des arguments choisis et appuyés par de bons exemples
De plus en poésie on peut avoir une grille de lecture plus perso. Ceci étant, je ne peux que recommander les plans de Jean-Luc :)
Jean-Luc
Bonsoir Jonny,
Je changerais ton plan qui n'est pas très logique.
En effet plusieurs éléments de II sont autobiographiques.
Par ailleurs, il faudrait expliquer ce que tu entends par "poésie structurée" et pourquoi l'avoir rattaché à l'autobiographie.
De plus le lyrisme étant omniprésent, pourquoi l'avoir calé en I2 ?
Ton parcours de lecture ne doit pas être exhaustif, tu ne pourras jamais tout dire d'un texte, en revanche il doit examiner un aspect bien identifié (par ex. le genre autobiographique ou le lyrisme élégiaque...) de manière progressive.
Bonsoir Léah,
Je n'avais pas vu votre message.
Merci pour le compliment !
Heureusement que nous disons la même chose avec des mots différents ! :)
[supprimé]
Je savais bien que Jean-Luc donnerait un avis pertinent sur ce plan !
Jonny66
Cela me fait peur, si je ponds un plan comme celui-ci le jour du bac (plutôt plan "illogique") je risque la mauvaise note... ...
Le I)1) et le I)2) présentent la poésie et le lyrisme pour montrer que ce texte est également une poésie (somme toute structurée), je voulais parler de la mort évoqué par Baudelaire à travers ce lyrisme, cela ne se tient-il pas ? Le lyrisme sert de point de départ à ce que cherche à évoquer Baudelaire, des notions très abstraites. "Convaincable" ?
[supprimé]
Non non Johnny, ce n'est pas totalement illogique ! et si tu pars avec 12,5 de moyenne c'est qu'au cours de ton année tu es arrivé à faire des plans cohérents
Envoies-en d'autres, c'est un bon entraînement
si je prends ta 1ère partie
) Une poésie autobiographique
1) Une poésie structurée
2) Un lyrisme omni-présent
3) La poésie "amortit" le message
autobio = il parle de lui = lyrisme c'est cohérent
Structurée : là c'est l'analyse stylistique, tu ne peux pas la zapper
la poésie "amortit" le message : parler de la mort et des tourments de Mariette de façon poétique pour rendre cette idée moins pénible, oui
II) Un message caché
1) Interpellation de la mère
2) Hommage posthume à la servante
3) Nostalgie de Baudelaire, peur de la mort
Oui et Jean-Luc te rappelle bien cette relation douloureuse du poète avec sa mère et les reproches que lui fait Baudelaire
Hommage à cet amour de la "grand-mère de substitution", à sa foi, à son attitude dévouée
Peur de la mort : Jean-Luc dit angoisse Nostalgie : de l'enfance perdue, Mais le vert Paradis des amours enfantines... Jean-Luc te dit nostalgie de l'enfance
Donc tu vois que tu as de bonnes idées et que tu es proche du sens de ce poème
Pas si facile que ça à analyser en plus !
On ne peut pas te sanctionner trop pour un plan un peu boîteux si les idées sont bonnes
Aie confiance en toi :)
Jean-Luc
Bonsoir Jonny,
Ton plan n'est pas à jeter et il ne t'aurait pas valu une mauvaise note.
Personnellement, j'en tirerai deux leçons :
- il faut d'abord déterminer une problématique ou un parcours de lecture avant de concevoir le plan qui va les présenter,
- il ne faut jamais séparer le fond de la forme ce que tu as tenté dans ton argument de "poésie structurée". A ce sujet n'emploie pas le terme de poésie en lieu et place de poème. La poésie, c'est le genre littéraire. Le poème, c'est la pièce de vers. Ainsi écrire ou dire que tu as une poésie à étudier est une faute qu'un correcteur te reprochera.
Finalement, tu fais preuve d'assez de sensibilité et de subtilité pour envisager l'EAF sans crainte. Je prends les paris.
Jonny66
Je vise le meilleure note possible, voila tout. Un 12.5 me décevrait même si c'est ma moyenne de Français... J'ai un peu les yeux plus grands que le ventre.
En fait je voulais plus communiquer dans mon grand I les aspects poétiques de ce poème.
I) Un poème
1) Un poème tructuré → cette partie, trop formelle aparemment, pourrait être remplacée par une partie 1) Le thème de la mort
2) Un lyrisme omni-présent
3) La poésie "amortit" le message (fonction du poème)
II) Des messages cachés (donc poème autobiographique)
1) Interpellation de la mère
2) Hommage posthume à la servante
3) Nostalgie de Baudelaire, peur de la mort
Cependant je pense que le I)1) est bien utile pour définir clairement en quoi ce texte est un poème et partir de cette définition pour continuer mon étude. Une première partie "Thème de la mort" serait peut être un peu parachutée. C'est vraiment sanctionable de faire une partie sur la forme même si elle cherche à démontrer quelque chose ?
Pour la pb j'avais posé : Comment Baudelaire utilise-t-il la poésie comme support autobiographique ?
En fait pour construire un plan il faut trouver quelques axes d'études
par exemple un I et un II pour un plan binaire mais ça n'est pas evident que les thèmes principaux du poème suffisent à établir un axe d'étude. Par exemple le plan suivant :
I) Un hommage posthume à sa servante.
II) Le thème de la mort
(les deux axes principaux du poème)
Il est certainement incomplet et il n'y a pas tant de choses à dire dans chacunes des parties. Je cherche d'abord à rassembler les idées et après je nomme les axes et trouve ma problématique.
Si j'avais pris le plan qui précède, aurait-il été également valable ? Que dire en sous parties ? (1/2/3)
En vous remerciant.
edit: J'ai trouvé des sous-parties pour ce plan construit expeditivement :
I) Un hommage à la servante
1) Accusation de la mère
2) Hommage à cette servante maternelle
3) Nostalgie de l'enfance (point d'attache au II)
II) Une peur de la mort
1) Le thème de la mort
2) Le lyrisme qui marque la fuite du temps
C'est mieux ? Est-il bien de se dire finalement : "j'organise mon plan autour des 3 axes principaux du texte et ne cherche pas à faire un plan plus biscornu ?"
[supprimé]
C'est plus rassurant d'organiser ton plan à partir des axes ; mais si tu es sûr de toi devant un texte où tu es à donf n'hésite pas à sortir un plan original, le correcteur sera content !
Jonny66
Je préfère jouer la carte de l'assurance.
Que pensez-vous de ce second plan organisé autour des axes et formulé rapidement ?
[supprimé]
C'est vraiment sanctionable de faire une partie sur la forme même si elle cherche à démontrer quelque chose ?
Non ! en fait c'est ce que tu dois faire, mais tout au long de l'analyse, ne pas séparer la forme et le fond
Donc cette partie pourrait être "un poème structuré à partir de" (l'idée de la mort)
Jonny66
Ok donc j'aurais pu faire un
1) Un poème structuré à partir du thème de la mort.
Cependant, c'est très artificiel de relier ces deux idées, un poème structuré ne servant uniquement à prouver que ce texte est un poème aussi bien qu'une autobiographie.
Pour le nouveau plan du jour j'ai commenté un extrait des lettres persannes de Montesquieu de la ligne 1 ) la ligne 23 (eut du monde)
"Paris est peut-être la ville du monde la plus sensuelle, et où l'on raffine le plus sur les plaisirs; mais c'est peut-être celle où l'on mène une vie plus dure. Pour qu'un homme vive délicieusement, il faut que cent autres travaillent sans relâche. Une femme s'est mis dans la tête qu'elle devait paraître à une assemblée avec une certaine parure; il faut que, dès ce moment, cinquante artisans ne dorment plus et n'aient plus le loisir de boire et de manger: elle commande, et elle est obéie plus promptement que ne serait notre monarque, parce que l'intérêt est le plus grand monarque de la terre.
Cette ardeur pour le travail, cette passion de s'enrichir, passe de condition en condition, depuis les artisans jusques aux grands. Personne n'aime à être plus pauvre que celui qu'il vient de voir immédiatement au-dessous de lui. Vous voyez à Paris un homme qui a de quoi vivre jusqu'au jour du jugement, qui travaille sans cesse et court risque d'accourcir ses jours, pour amasser, dit-il, de quoi vivre.
Le même esprit gagne la nation: on n'y voit que travail et qu'industrie. Où est donc ce peuple efféminé dont tu parles tant?
Je suppose, Rhédi, qu'on ne souffrît dans un royaume que les arts absolument nécessaires à la culture des terres, qui sont pourtant en grand nombre, et qu'on en bannît tous ceux qui ne servent qu'à la volupté ou à la fantaisie; je le soutiens: cet Etat serait un des plus misérables qu'il y eût au monde."
Voici mon plan :
I) Un texte épistolaire fictif
1) Rôle des deux Persans et de leurs échanges
2) Double énonciation, contournement de la censure
II) Une dénonciation de la monarchie
1) Image de la société décrite par le Persan narrateur
2) Message transmis par Montesquieu à travers cette image
Que penser de ce plan ?
Ce sera mon dernier plan avant l'épreuve, j'aurais fait un plan par objet d'étude, cet entrainement me semble suffisant...
Jonny66
Personne ? :/
[supprimé]
Je reviens ! ce soir ça ira ? à moins qu'avant ne passe Jean-Luc
Jean-Luc
Bonsoir Jonny,
Je pense que tu t'es trompé de cible.
Dans ce texte, Montesquieu ne dénonce pas l'absolutisme royal, mais la futilité, le goût du lucre et l'orgueil absurde des riches (sans doute les parvenus plus que la noblesse). C'est autour de ce parcours de lecture polémique et ironique (surtout à la fin) que j'aurais bâti mes axes.
Jonny66
Si j'arrive à défendre mon idée, mon plan est correcte ?
Pour défendre cette idée de critique de la monarchie, je dirais que ce goût du luxe et donc de la futilité passe par un système hiérarchique illégitime : il critique les 50 et 100 personnes au service d'une seule.
"Personne n'aime à être plus pauvre que celui qu'il vient de voir immédiatemment au-dessous de lui."
Cette citation résume bien le texte, au sommet de cette pyramide se trouve le prince (= le roi) qui vit dans le luxe au dépend du travail de son peuple.
Il fait de nombreuses allusions au prince et au monarque :
"Elle est obéie plus promptement que ne serait notre monarque, parce que l'intérêt est le plus grand monarque de la terre."
Il désigne bien le monarque de france ?
Il ne faut, non plus, pas oublier que ce texte a été écrit durant le courant révolutionnaire qui a précédé la Révolution Française.
Je pense donc que mon grand 2) serait :
2) Critique de la SOCIETE monarchique (donc d'une part de cette société du travail pour l'artifice et de l'autre, des classes sociales qui en ressortent).
T'ai-je convaincu ?
_Julien_
Je sais que ça n'a pas trop de rapport mais... C'est quoi la différence entre réalisme et naturalisme, s'il vous plaît ?
Jean-Luc
Bonjour Julien,
Regarde ici
réalisme
naturalisme
et ici.
Jonny66
Julien a piqué toute l'attention que j'avais ^o^
Jonny66
A un jour désormais de l'épreuve je me dois de vous témoigner toute la surprise que j'ai eu en relisant mes anciennes copies de français de cette année.
Très souvent mes plans étaient les suivants, prenons l'exemple d'un texte biographique :
I) En quoi ce texte appartient au genre biographique
II) Qu'est-il dit dans ce texte ?
Malgré cela j'obtenais très souvent la moyenne et j'ai l'impression d'avoir été sous-préparé ou de sur-estimer l'épreuve qui m'attend.
J'ai l'impression d'avoir effectuer une métamorphose dans cette semaine de réflexion littéraire et prend, désolé pour l'expression, mes ex-devoirs pour de la merde...
Du coup, je panique totalement pour le bac (je ne peux surement pas me fier à mes anciennes copies !!) et ne sais pas vraiment comment je réagirais le risque étant que je n'écrive pas naturellement mes paragraphes par sévérité vis-à-vis de mon expression ou de ce que je compte dire.
Mon ex-naïveté a de bien qu'au moins je tentais, sans scrupules, de m'exprimer...
Je panique vraiment pour le bac d'autant plus que je relis le bandeau du bac blanc qui me semble plus que surprenant :
"Je ne pense pas que vos axes de lecture soient pertinents car vous devez d'abord -tout à fait simplement- analyser en quoi ce texte est une biographie puis montrer quels liens unissent Michon au poète"
En gros la prof me dit : I) En quoi est ce une biographie ?
C'est perturbant ! A qui se fier ? C'est le modèle parfait de la mauvaise note présentée dans le livre (séparation du fond et de la forme).
Je n'ai plus AUCUN repères. Mon plan pour ce devoir était :
I) Les limites de la biographie de Michon
II) Son message
Help........
