Ah bon ? Il s'appelle vraiment comme ça ?
Non, pas du tout. 🙂
mais heureusement que j'ai Pierre
Ce Lamaneur, il a réponse à tout. 🙂
Bien sûr, je n'ai pas voulu dire que "J'ai Pierre" seul n'aurait pas de sens…
Mais ce n'est évidemment pas le même sens que dans la phrase à analyser.
J'ai pour prénom Pierre > Je porte pour prénom Pierre…
Mais la veuve ne veut assurément pas dire : Heureusement que je porte Pierre ! 😜
Jehan aussi, il a réponse à tout 😜
Jehan a écrit :J'ai pour prénom Pierre > Je porte pour prénom Pierre…
Mais la veuve ne veut assurément pas dire : Heureusement que je porte Pierre ! 😜
Bien sûr, mais cette équivalence
avoir = porter n'est qu'une coïncidence, qui marche ici, mais ne marche pas pour les autres expressions semblables.
En effet,
j'ai pour prénom Pierre a la même structure grammaticale que
j'ai pour médecin Pierre (
j'ai Pierre pour médecin)
j'ai pour ami Pierre (
j'ai Pierre pour ami)
et on ne peut pas dire non plus
je porte pour médecin Pierre ou
je porte pour ami Pierre.
C'est vrai, j'aurais dû procéder autrement…
J'ai pour prénom Pierre.. L'attribut"prénom" permet de déduire que "Pierre" est le nom propre en tant que tel.
J'ai pour ami Pierre. L'attribut "ami" permet de déduire que "Pierre" est une personne qui porte ce nom.
Mais quand la veuve dit "Heureusement que j'ai Pierre !" ou que Gabiana dit "J'ai Pierre, et je le garde" "Pierre" ne peut plus désigner éventuellement le nom propre en tant que tel, mais par défaut une personne portant ce nom.
Ce pauvre Pierre, je vous le dis, il doit avoir les oreilles qui sifflent.
il doit avoir les oreilles qui sifflent.
Ah, encore un "avoir" attributif ! Et une relative adjective, attribut du COD "les oreilles" … 😉
Spalding a écrit :Les verbes transitifs directs (avec COD) peuvent en principe être mis à la voix passive…
Jehan a écrit :Selon toi, le verbe avoir ne pourrait donc jamais avoir de COD, sous prétexte qu'il n'est pas passivable… Pourtant, dans "Pierre a les yeux bleus > Pierre les a bleus.", quelle est donc la fonction du pronom les ? Ce n'est pas un pronom personnel COD ?
Si l'on suit ton raisonnement, "un homme" serait aussi COD dans "Pierre devient
un homme", que l'on peut d'ailleurs transposer en "Pierre
le devient". Il est pourtant admis que "un homme" est ici attribut, aussi bien que "grand" dans "Pierre devient grand". La commutation à la voix passive est d'ailleurs impossible : "Pierre devient un homme" ne peut être transposé en "Un homme est devenu par Pierre" !
Le verbe "devenir" est par ailleurs un verbe d'état : être + complément adverbial. Ce verbe équivaut à "être de plus en plus". On pourrait donc dire "Pierre est de plus en plus
un homme", transposé en "Pierre
l'est de plus en plus". Je ne vois pas non plus de COD, mais un simple attribut. La commutation à la voix passive est tout aussi impossible qu'avec "Pierre devient un homme".
Jusqu'à preuve du contraire, la possibilité d'une commutation à la voix passive semble donc pertinente pour distinguer le COD d'un simple attribut.
"J'ai Pierre pour prénom" ne pouvant commuter à la voix passive, la meilleure solution est ainsi de considérer "Pierre" comme l'attribut du sujet "Je" (J'), pas comme un COD. Et bien entendu, "pour prénom" serait le complément déterminatif du nom "Pierre", un syntagme prépositionnel. 😉
Spalding a écrit :Anne a écrit :Quant à mettre avoir au passif : j'ai un livre => un livre est eu par moi :/
Je ne vois pas très bien où tu es allée trouver cela ! Je me répète à nouveau :
(Messages 5 et 8)
Je voulais juste montrer que avoir ne peut pas être mis au passif, même dans le cas le plus élémentaire : un simple COD.
Rem. Avoir lui-même ne connaît pas la tournure passive.
https://www.cnrtl.fr/definition/avoir que je vous conseille de consulter pour toutes les constructions
avoir … pour/comme … où ce qui suit pour/comme est qualifié d'attribut de l'objet. Elles sont si nombreuses qu'il serait fastidieux de les recopier ici.
Admettons ce raisonnement ! Je me répète alors (message 110). Dans "Pierre devient un homme", pourquoi ne pas considérer aussi "un homme" comme un COD (pas un attribut) ? Idem pour "le" dans "Pierre le devient" ?
Après tout, on peut aussi poser après le verbe la question "qui" ou "quoi". Et la commutation à la voix passive s'avère tout aussi impossible qu'avec le verbe Avoir…
En suivant le lien indiqué, je considèrerais "un ancien presbytère" comme un attribut du sujet "Je" (J') dans "J'ai un ancien presbytère pour demeure". Et le syntagme prépositionnel "pour demeure" serait le complément déterminatif du syntagme nominal "un ancien presbytère". Bien entendu, aucune commutation à la voix passive n'est possible ! Pour le reste, je renvoie au message 110… 😉
Si l'on suit ton raisonnement, "un homme" serait aussi COD dans "Pierre devient un homme", que l'
on peut d'ailleurs transposer en "Pierre le devient". Il est pourtant admis que "un homme" est ici attribut,.
Sauf que l'attribut se pronominalise en
le neutre et singulier.
Ils deviennent des hommes > Ils le deviennent. (attribut)
Mais
Ils rencontrent des hommes > Ils les rencontrent. (COD)
Trouve-moi un attribut qui se pronominalise en
les, on en reparlera.
Le verbe
avoir n'a certes pas de passif propre, mais cela ne l'empêche pas d'être considéré "transitif" par tous les dictionnaires. Il y a sûrement une raison…
Pierre a les yeux bleus -->
Les yeux de Pierre sont bleus.
Le COD "les yeux" (analyse non-spaldinguienne faisant la quasi-unanimité) a pour attribut "bleus".
Si le GN "les yeux" devient sujet, "bleus" est toujours attribut, mais naturellement "attribut du sujet" .
Spalding a écrit :Si l'on suit ton raisonnement, "un homme" serait aussi COD dans "Pierre devient un homme", que l'on peut d'ailleurs transposer en "Pierre le devient". Il est pourtant admis que "un homme" est ici attribut […]
Jehan a écrit :Sauf que l'attribut se pronominalise en "le" neutre et singulier. "Ils deviennent des hommes" > "Ils le deviennent" (attribut). Mais "Ils rencontrent des hommes" > "Ils les rencontrent" (COD).
Je ne vois pas que cela fasse une différence fondamentale. Dans "Ils deviennent des hommes", on peut considérer que "des hommes" n'est pas COD (mais attribut), puisque cette phrase ne peut être mise à la voix passive. Par contre, "Ils rencontrent des hommes" peut être commuté en "Des hommes sont rencontrés par eux", avec le COD devenant sujet à la voix passive.
Jehan a écrit :Selon toi, le verbe "avoir" ne pourrait donc jamais avoir de COD, sous prétexte qu'il n'est pas passivable… Pourtant, dans "Pierre a les yeux bleus" > "Pierre les a bleus", quelle est donc la fonction du pronom "les" ? Ce n'est pas un pronom personnel COD ?
Dans cette phrase, le pronom "les" n'est pas en effet neutre et singulier. C'est par contre le cas du pronom "le" dans "Pierre l'est [un homme]". Tu en déduis que "Pierre les a bleus [les yeux]" comporte un COD, se trouve à la voix active. Par contre, "Pierre l'est [un homme]" n'impliquerait aucune action.
Pourquoi pas ? Mais d'un point de vue sémantique, on conçoit mal que "Pierre a les yeux bleus" implique une action quelconque ! Ce renseignement descriptif pourrait figurer sur une fiche de police : "Pierre a les yeux bleus" comme "Pierre est un homme", etc.
Si l'on postule par contre qu'un COD doit forcément pouvoir devenir sujet (voix passive), "les yeux" devient attribut du sujet dans "Pierre a les yeux bleus". Et dans "Pierre les a bleus", l'adjectif "bleus" devient attribut du pronom attribut "les". Nous avons alors une phrase purement descriptive (voix neutre), comme d'ailleurs "Pierre est un homme" !
Pour conclure, j'ai de plus en plus l'impression que beaucoup de notions grammaticales sont purement arbitraires. Si l'on vous avait rabâché au collège qu'un COD doit forcément devenir sujet à la voix passive, vous n'y trouveriez maintenant rien à redire ! De même, ceux qui ont appris la Bible, le Coran, le bouddhisme, etc, ne se posent plus de questions. J'admets que cette planète fonctionne ainsi. Mais c'est quand même un peu décevant ! 🙄
Spalding a écrit :Si l'on postule par contre qu'un COD doit forcément pouvoir devenir sujet (voix passive), "les yeux" devient attribut du sujet dans "Pierre a les yeux bleus". Et dans "Pierre les a bleus", l'adjectif "bleus" devient attribut du pronom attribut "les".
Un adjectif "attribut de l'attribut" ! 😜 Qu'est-ce que tu n'irais pas inventer pour ne pas admettre que le verbe
avoir puisse avoir un COD, même s'il n'exprime pas une action et n'est pas passivable… Mais puisque tu ne sors pas de ton postulat !
Alors, même dans "
J'ai un livre", pas de COD, et "
un livre" attribut du sujet ?
