Fonction de "Pierre" dans "Je m’appelle Pierre"

Jehan a écrit :Merci.

le nominatif, assez difficile à justifier

Je n'ai pas compris pourquoi le nominatif serait plus difficile à justifier…
Il me semble par exemple qu'en latin il soit utilisé pour l'attribut du sujet.

Si, parce qu'en russe, on ne dit pas "je m'appelle", mais "on m'appelle" ou plutôt "ils m'appellent" ; le nom au nominatif ne peut être considéré au départ comme un attribut du sujet.
Mais je sais pourquoi on a le nominatif en ce cas : c'est parce que lorsqu'on doit donner son nom, il vaut mieux, pour plus de clarté, éviter de le présenter sous une forme déclinée.

Tiens, lamaneur, pour toi qui t'intéresse au russe, cette phrase prise chez l'écrivain Garchine (deuxième moitié du XXème siècle) :
Ему было двадцать пять лет, звали его Иваном Ивановичем.
(Il avait vingt-cinq ans (et) s'appelait Ivan Ivanovitch).
On savait bien parler, autrefois 🙂 !

Hippocampe a écrit :Joyeuses Pâques à tous !

Je crois que tu avances un peu ! 😂

En fait, ce qui serait intéressant, c'est de remonter à la source de la tournure "je m'appelle…" pour voir à quel cas était ici l'attribut en latin ; je pense que celle-ci a dû être utilisée en bas-latin puisque les langues romanes ont toutes des expressions comparables. Malheureusement, je ne trouve aucun témoignage…

Eh oui, Hippocampe, ce n'est pas fini. Après, on ira au Café-philo examiner si la forme substantielle des puces de Sirius est de même nature que celle des colimaçons.

À une époque lointaine mes copains et moi parlions de l'influence du parachute sur la reproduction des hannetons.

Tiens, lamaneur, pour toi qui t'intéresse au russe, cette phrase prise chez l'écrivain Garchine (deuxième moitié du XXème siècle) :
Ему было двадцать пять лет, звали его Иваном Ивановичем.
(Il avait vingt-cinq ans (et) s'appelait Ivan Ivanovitch).
On savait bien parler, autrefois 🙂 !

Oui, les dictionnaires mentionnent souvent les deux formes :
меня зовут Петром / Петр je m'appelle Pierre
D'autres exemples, page 226 de ce dictionnaire.

Il semble que les rapports entre l'instrumental et le nominatif pour l'attribut (du sujet) dans les langues aient été étudiés (mon accès au livre se coupe malheureusement juste avant l'explication pour le russe). Pour le polonais :
[lien invalide]850459Capture1.png][lien invalide]/850459Capture1.png[/img][/url]
Quand il s'agit de l'attribut de l'objet, il est dit :
[lien invalide]674447Capture.png][lien invalide]/674447Capture.png[/img][/url]
Mais dans le cas qui nous occupe, peut-on considérer que le nominatif employé en russe pour l'attribut de l'objet n'ets pas un vrai nominatif au sens grammatical du mot, mais simplement la forme courte du nom, laquelle se trouve coïncider avec le nominatif ? Simple hypothèse personnelle.

Le latin connaissait aussi plusieurs cas pour des formules semblables :
[lien invalide]711634Capture.png][lien invalide]/711634Capture.png[/img][/url]
https://books.google.fr/books?id=WkXgAAAAMAAJ&pg=PA680&dq=mihi+nomen+est&hl=fr&sa=X&ei=deqjVMyNJJL1asqTgbAB&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=mihi%20nomen%20est&f=false

Je pense qu'en russe, le nom au nominatif doit être une sorte de "citation" dépourvue de fonction.
Derrière le verbe composé назвать(ся), de même sens (en russe, on a toujours de la ressource en verbes !), l'instrumental est encore bien vivant. Je l'utilise personnellement toujours quand il s'agit de nommer un non-animé.

J'ai imaginé un exemple allant dans le sens de Jehan (message 54), comme quoi je ne suis pas aussi méchant que j'en ai l'air !

"On me juge innocente" (voix active) commute en "Je suis jugée innocente [par untel]" (voix passive). Dans la première phrase (active), "innocente" est l'attribut du COD "me" ; dans la seconde phrase (passive), du sujet "Je".

En reprenant le premier problème d'Embrun, "On m'appelle Pierre" (voix active) commute en "Je suis appelé Pierre [par untel]" (voix passive) et en "Je m'appelle Pierre" (voix passive). Dans la première phrase (active), "Pierre" est l'attribut du COD "me" (m') ; dans les deux autres phrases (passives), du sujet "Je".


Je rappelle sinon le second problème d'Embrun, pour lequel j'avais donné cette interprétation (message 3) :

Spalding a écrit :On rapprochera "J'ai Pierre pour prénom" de phrases comme "J'ai faim", "J'ai soif", "J'ai raison", etc. "Pierre" serait alors un attribut du sujet (J'). Et "pour prénom" serait le complément déterminatif du nom "Pierre", un syntagme prépositionnel introduit par "pour".

Qu'en pense Jehan ? 🙂

J'ai imaginé un exemple allant dans le sens de Jehan (message 54), comme quoi je ne suis pas aussi méchant que j'en ai l'air !

Comme quoi mes raisonnements n'étaient peut-être pas aussi emberlificotés que tu as semblé le dire…

Pour la seconde phrase, patience… Je dois étudier plus en détail le verbe avoir en tant que verbe attributif, et aussi ce que tu entends par "complément adverbial du verbe avoir", que ce soit à propos de cette phrase ou à propos du participe passé.

Avoir n'est évidemment pas un verbe attributif. La locution verbale avoir l'air l'est. Ce https://sosgrammaire.voila.net/verbattif.html site cite aussi s'appeler comme exemple de verbe attributif ! 😂

Anne345 a écrit :Avoir n'est évidemment pas un verbe attributif. La locution verbale avoir l'air l'est. Ce https://sosgrammaire.voila.net/verbattif.html site cite aussi s'appeler comme exemple de verbe attributif ! 😂

Pour introduire l'attribut du sujet, non.
Mais "avoir" est classé par Riegel comme verbe attributif, pouvant introduire un adjectif attribut du COD :
Pierre a les yeux bleus.
Et Grevisse le cite également comme tel, pouvant introduire aussi un nom attribut de l'objet précédé de la préposition pour :
Avec cet exemple tiré du Code civil : L’enfant conçu pendant le mariage a pour père le mari. (Code civil, art. 312)

Mais pour Spalding, "avoir" ne peut avoir de COD, puisque verbe "neutre" et non passivable…
Alors, il opte pour un attribut du sujet et un nom complément adverbial, son dada.

Les compléments adverbiaux sont très divers. Voilà des exemples de Grevisse : Je vais à Paris / Je vais ailleurs / Il partira dans la matinée / Il partira bientôt / Je la vois malgré l'obscurité / Je la vois cependant / etc.

Cette notion est bien admise. Mais dans "Je m'appelle Pierre", le nom "Pierre" est effectivement un attribut du sujet "Je", bien que le verbe pronominal soit ici à la voix passive. La voix neutre (pas active, ni passive) n'est donc pas indispensable, comme je l'avais cru, pour que "Pierre" soit attribut du sujet (message 88).


S'agissant du verbe "s'appeler", certains sites Internet le mettent dans la liste des verbes d'état, d'autres non. Je pose en principe qu'un verbe d'état commute avec le verbe Être suivi d'un complément adverbial : sembler = être probablement / paraitre = être apparemment / apparaitre = être manifestement / devenir = être de plus en plus / rester = être toujours / etc.

Dans cette optique, on peut évidemment commuter "s'appeler" avec "être nominalement", mais cette commutation est très artificielle. Le verbe "s'appeler" commute plus naturellement avec "être appelé [par untel]", car ce sont les autres qui vous donnent un nom depuis la naissance !


Les verbes transitifs directs (avec COD) peuvent en principe être mis à la voix passive, le COD devenant alors sujet. Je ne vois donc pas très bien en effet (message 3) comment "J'ai Pierre pour prénom" pourrait avoir "Pierre" comme COD, ainsi que Jehan le supposait (message 2). "Pierre" est plus probablement un attribut du sujet "Je" (J') et "pour prénom" son complément déterminatif, un syntagme prépositionnel (message 3). Même remarque pour "J'ai faim", "J'ai peur", "J'ai raison", etc.

Les phrases en question sont-elles alors à la voix active, mais avec des verbes (ou locutions verbales) intransitifs ? Cela implique que le sujet fasse l'action. J'ai à vrai dire beaucoup de mal à concevoir que dans "J'ai Pierre pour prénom", le sujet "Je" (J') fasse une action quelconque (ou la subisse). Dans "Je m'appelle Pierre", on pouvait au moins commuter avec "Je suis appelé Pierre [par untel]" (voix passive).

Jehan a écrit :Alors, il opte pour un attribut du sujet et un nom complément adverbial, son dada.

Je n'ai pas dit "complément adverbial" s'agissant de "pour prénom", mais "complément déterminatif" du nom "Pierre" dans "J'ai Pierre pour prénom" (message 3). Ce n'est pas pareil ! 🆒

Les verbes transitifs directs (avec COD) peuvent en principe être mis à la voix passive…

Oui, en principe. Donc pas forcément.
Selon toi, le verbe avoir ne pourrait donc jamais avoir de COD, sous prétexte qu'il n'est pas passivable…
Pourtant, dans "Pierre a les yeux bleus > Pierre les a bleus."
quelle est donc la fonction du pronom les ? Ce n'est pas un pronom personnel COD ?

J'ai à vrai dire beaucoup de mal à concevoir que dans "J'ai Pierre pour prénom", le sujet "Je" (J') fasse une action quelconque (ou la subisse). Dans "Je m'appelle Pierre", on pouvait au moins commuter avec "Je suis appelé Pierre [par untel]" (voix passive).

Cela n'empêche pas la présence d'un COD.
Il n'y a par exemple aucune action faite ni subie dans ces phrases :
Trois atomes constituent la molécule d'eau.
La molécule d'eau est constituée de trois atomes.

Spalding a écrit :

Jehan a écrit :Alors, il opte pour un attribut du sujet et un nom complément adverbial, son dada.

Je n'ai pas dit "complément adverbial" s'agissant de "pour prénom", mais "complément déterminatif" du nom "Pierre" dans "J'ai Pierre pour prénom" (message 3). Ce n'est pas pareil ! 🙄

Mais tu as bien dit "attribut du sujet" pour "Pierre".
Comme selon toi ce "ai" ne peut avoir de COD, quelle est la fonction de "Pierre" par rapport à "ai" ?
Tu vas me dire qu'il n'en a pas, bien sûr.

Je constate que le fil "Je m'appelle Pierre." a survécu au passage à la nouvelle année. Il est même bien placé dans la liste, et, zut, je vais même contribuer à le remonter.
Juste en passant, vous en connaissez beaucoup, des gens qui disent : "J'ai Pierre pour prénom." ?
Moi non. Il faudrait pour cela avoir été interrogé de la sorte :
"Qu'as-tu pour prénom ?"
Pas génial. :/

Laoshi a écrit :Juste en passant, vous en connaissez beaucoup, des gens qui disent : "J'ai Pierre pour prénom." ?

Ben si, on le lit même :
https://www.google.com/search?q=%22j%27ai+pour+pr%C3%A9nom%22&ie=utf-8&oe=utf-8
En revanche, évidemment, c'est spontané et non en réponse à cette question non commune.

Déjà, ce que j'ai écrit est un peu modifié, c'est j'ai pour prénom...et les liens auxquels tu renvoies…
Eh bien moi, je n'entends pas cela. Quand je demande à quelqu'un comment il s'appelle, il me répond : Je m'appelle….
Je dois être d'un autre monde ou d'une autre langue maternelle.

Il s'agit clairement plus d'une forme écrite que d'une forme orale, peut-être considérée par le scripteur comme plus élégante que le banal "je m'appelle". Par ailleurs, la forme normale est effectivement "j'ai pour prénom X" et non "j'ai X pour prénom", mais l'analyse est la même.

Spalding a écrit :Je n'ai pas dit "complément adverbial" s'agissant de "pour prénom", mais "complément déterminatif" du nom "Pierre" dans "J'ai Pierre pour prénom" (message 3). Ce n'est pas pareil !

Jehan a écrit :Mais tu as bien dit "attribut du sujet" pour "Pierre". Comme selon toi ce "ai" ne peut avoir de COD, quelle est la fonction de "Pierre" par rapport à "ai" ? Tu vas me dire qu'il n'en a pas, bien sûr.

C'est en fait un problème de perception subjective. S'agissant de "Je m'appelle Pierre", cette phrase me paraissait commuter plus naturellement en "Je suis appelé Pierre [par untel]" que en "Je suis nominalement Pierre".

De même, j'avais fait un rapprochement spontané entre "J'ai Pierre pour prénom" et des phrases comme "J'ai faim", "J'ai peur", "J'ai raison", pour lesquelles aucun COD n'est concevable. Le nom "Pierre" serait alors l'attribut du sujet "Je" (J') et "pour prénom" le complément déterminatif de "Pierre". Le verbe "ai" serait pour sa part une copule neutre entre le sujet et l'attribut, comme dans "J'ai faim". Dans "Je suis affamé", le verbe "suis" joue aussi le même rôle, du moins sans complément d'agent implicite (par untel). 😉

De même, j'avais fait un rapprochement spontané entre "J'ai Pierre pour prénom" et des phrases comme "J'ai faim", "J'ai peur", "J'ai raison", pour lesquelles aucun COD n'est concevable.

Ce n'est pas l'analyse de Riegel. Il estime que ces locutions verbales lexicalisées sont bien constituées d'un verbe et d'un COD sans déterminant. Lequel peut souvent répparaître si le nom est qualifié ou complété : J'ai une faim de loup, j'ai eu une peur bleue. Et ici, avoir équivaut au transitif ressentir.

Cela dit, "J'ai Pierre" n'est pas assimilable à une locution verbale lexicalisée.
Dans cette structure avec attribut du COD avoir… pour… , n'importe quel nom propre COD peut convenir, tandis qu'on ne peut pas utiliser n'importe nom commun COD sans article après le verbe "avoir" d'une locution verbale lexicalisée.
De plus, avec avoir… pour... un attribut du nom COD est nécessaire. Si "J'ai faim" tout court garde son sens, quel sens aurait donc "J'ai Pierre" seul ?

Je l'ai et je me le garde ! 😜

Ah bon ? Il s'appelle vraiment comme ça ? 😉