Fonction de "Pierre" dans "Je m’appelle Pierre"

Je ne sais pas pour les autres mais, moi, j'ai complètement décroché.

Si on recommençait tout, mais cette fois-ci avec une phrase compliquée ?

Remarque, avec "J'ai Pierre pour prénom", la suite ne sera pas triste non plus…

En maths aussi, on voit des énoncés qui n'ont l'air de rien, qu'on utilise sans y penser.
Jusqu'au jour où l'on doit en expliquer un.
Si j'étais un lycéen en train de me demander si je suis assez bon pour me lancer dans des études de français, ce fil me refroidirait…

Il me refroidirait et synchroniquement et diachroniquement.

Faut peut-être les rassurer, les lycéens qui viennent ici.

Anne345 a écrit :
@Hippocampe,
Attention, Spalding a une vision très personnelle de la grammaire qui pourrait être mal perçue par tes enseignants certains.

Encore heureux que Spalding n'ait pas choisi un pseudonyme français.

Hippocampe a écrit :Je ne sais pas pour les autres mais, moi, j'ai complètement décroché.

Si on recommençait tout, mais cette fois-ci avec une phrase compliquée ?

+1000000

La question est intéressante, vous en faites un truc compliqué au possible.
Une âme charitable pourrait-elle résumer en quelques mots les analyses classiques et plus originales (celle de Spalding notamment)? 🙂

Qui donc a compliqué les choses en intervenant juste après mon analyse initiale ?
Pour lui répondre et contre-argumenter, il était difficile de faire simple.
Mais je sens qu'il va me falloir essayer de faire l'âme charitable.
Quand je serai disponible….

C'est très simple :
1. Vous considérez que dans "Je m'appelle Pierre" a le même sens que "j'appelle moi-même Pierre". S'appeler est alors à la voix pronominale avec un sens réfléchi, "m'" est COD et Pierre est attribut de ce COD. (Jehan V2, Wilmet)
2. Vous considérez que le sens (avoir pour nom) n'est pas le même que dans le verbe appeler et alors s'appeler est un verbe essentiellement pronominal. Pierre est alors attribut du sujet. (Jehan V1, moi)
3. Vous considérez qu'on doit ajouter un sous-entendu "Je m'appelle du nom de Pierre" et que Pierre est complément instrumental (à mon sens ce serait plutôt une apposition à l'instrumental "du nom"). (possibilité donnée par Jacques)
4. Vous substituez souvent à Pierre et vous en déduisez que Pierre est un complément adverbial. (Spalding).

Seules solutions 1 et 2 sont évidemment à retenir…

Je n'ai pas parlé de "complément instrumental", j'ai dit qu'en russe, on peut avoir le cas nommé instrumental (équivalent en gros à l'ablatif latin). J'ai ensuite évoqué le complément de moyen, c'est tout. En fait, n'étant pas vraiment spécialiste de grammaire, je ne me prononce pas.

Hippocampe, il ne faut pas déplorer que plusieurs explications soient possibles ici. La grammaire n'est pas une science exacte : elle consiste en une tentative de description "raisonnée" du fonctionnement d'une langue. On peut aborder cette description en se fondant sur des présupposés théoriques fort divers. Il n'y a pas toujours une manière simple et naturelle de faire de la grammaire.

Merci Anne,

Tu réponds bien à Karlsbrau.

Comme je sens les choses, neuf fois sur dix on est dans le K2. Plus que neuf, même. Parfois on est dans le K1. Exceptionnellement dans un Kx.

Il existe des cas bizarres qu'on ne peut expliquer qu'à l'aide de raisonnements hors du commun mais, comme le dirait un vieux flic à un jeune flic dans "New York Police judiciaire" : "quand tu vois des traces de sabot dans Central Park, n'en déduis pas qu'un zèbre vient d'y passer car très probablement il s'est plutôt agi d'un cheval".

C'est bien de savoir conceptualiser les Kx, mais en oubliant le K2 on risque le Ko.

Spalding, là où on te voit sur ton avatar, tu voles vite et haut mais souviens-toi de l'histoire : la piste est courte, heureusement qu'il y a le filet élastique.

H J'édite :

Oui Jacques, cet exemple le montre bien : on peut analyser une phrase de différentes façons avec justesse, je n'avais pas vu ça (à ma souvenance) durant mon cours de grammaire qui s'est terminé en classe de troisième. Maintenant, grâce à vous et en particulier à la ténacité de Spalding, à l'érudition de Jehan et à la pondération d'Anne, je l'ai bien pigé.

Merci.

PS : J'aimerais avoir l'avis d'Emma. Toujours partante pour le français ?

4. Vous substituez souvent à Pierre et vous en déduisez que Pierre est un complément adverbial. (Spalding).

Ce que Spalding appelle complément adverbial, je crois comprendre que c'est un complément essentiel (complément de verbe) exprimant le temps, la manière, le moyen, le lieu, etc. Ce complément n'étant pas forcément un adverbe proprement dit. Exemple : Il travaille demain. Il travaille le dimanche.(compléments de temps).
Il a été maladroit ici en permutant "Pierre" avec un adverbe de temps (souvent).
Je m'appelle ainsi (manière ou moyen) aurait été un peu plus convaincant.
Dans le cas du "Pierre" de notre phrase, Jacques dit que les Russes le déclineraient au cas instrumental, qui semble correspondre entre autres, si j'ai bien compris, à un complément de moyen.

Merci Anne, j'ai compris. Je trouve que la solution de Spalding est pas si mauvaise… Bien que la numéro deux me paraisse la plus utilisée ^^

Jehan a écrit :Dans le cas du "Pierre" de notre phrase, Jacques dit que les Russes le déclineraient au cas instrumental, qui semble correspondre entre autres, si j'ai bien compris, à un complément de moyen.

Le déclinaient, plutôt, éventuellement. Mais Jacques dit bien dans son message 27 :
Mais couramment, on a… le nominatif, assez difficile à justifier
ce que confirment les grammaires russes :
[lien invalide]922535Capture.png][lien invalide]/922535Capture.png[/img][/url]
https://books.google.fr/books?id=NicuAgAAQBAJ&pg=PA32&dq=instrumental+%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%82&hl=fr&sa=X&ei=UiKjVMe0BIbwUpywhJgL&ved=0CEQQ6AEwBTgK#v=onepage&q=instrumental%20%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%82&f=false
Меня́ зову́т X = moi (accusatif) ils appellent X (nominatif) = on m'appelle X

Merci.

le nominatif, assez difficile à justifier

Je n'ai pas compris pourquoi le nominatif serait plus difficile à justifier…
Il me semble par exemple qu'en latin il soit utilisé pour l'attribut du sujet.

Anne a écrit :C'est très simple :
1. Vous considérez que dans "Je m'appelle Pierre" a le même sens que "J'appelle moi-même Pierre". S'appeler est alors à la voix passive avec un sens réfléchi, "m'" est COD et Pierre est attribut de ce COD.

Tes bases sont déjà viciées ! D'abord, "Je m'appelle Pierre" n'a pas le même sens que "J'appelle moi-même Pierre". En effet, comme je l'ai déjà dit, ce sont les autres qui vous donnent un nom, pas soi-même ! "Je m'appelle Pierre" commute alors en "Je suis appelé Pierre [par les autres]".

En plus, si j'admets ta formulation "J'appelle moi-même Pierre", je ne vois pas très bien comment elle peut être à la voix passive avec un COD. Il faudra m'expliquer cela !

Spalding a écrit :Dans "On m'appelle Pierre", "Pierre" semble bien l'attribut du COD "me" (m').

Jehan a écrit :Quel rôle joue donc ici le verbe à la voix active servant d'intermédiaire entre le COD et son attribut, sinon celui de verbe attributif ? Ce verbe non neutre  permet bien d'attribuer une identité audit COD.
Et employé à la voix passive, ce même verbe  non neutre joue bien le même rôle d'intermédiaire entre le sujet et son attribut.
L'on semble pourtant baptiser le verbe attributif "copule" seulement dans le cas  où il met en relation un sujet et son attribut.  Ce terme est-il donc refusé quand le verbe relie un COD et son attribut ? Le rôle attributif du verbe est pourtant le même. Il faudra m'expliquer ça.

C'est très simple. Dans "On m'appelle Pierre" (voix active), "Pierre" n'a pas besoin du verbe "appelle" pour jouer son rôle d'attribut du COD. On pourrait d'ailleurs faire passer ce COD après le verbe : "On appelle Pierre moi-même". La relation d'identité entre le COD et "Pierre" est indépendante du verbe "appelle".

Mais dans "Je m'appelle Pierre" commuté en "Je suis appelé Pierre [par les autres]" (voix passive), on ne voit pas comment la relation entre le sujet "Je" et "Pierre" pourrait se passer du verbe, d'autant plus que "Pierre" ne s'applique évidemment pas au complément d'agent, explicite ou non (par les autres). Si l'on te suit, le verbe impliquerait alors une action (voix passive) tout en ayant un rôle attributif. Cela ne me semble pas très logique. Je préfère réserver le rôle attributif du verbe à la voix neutre : pas active, ni passive.

Voilà pourquoi je me suis demandé si "Pierre" ne pouvait jouer le rôle de complément adverbial dans ces deux phrases passives, un nom pouvant déjà être complément direct, indirect, d'agent…

Spalding a écrit :Je pense que tous les arguments ont été donnés, et je ne continuerai donc pas ce sujet.

Jehan a écrit :Vendredi dernier, tu avais déjà annoncé que tu n'y reviendrais pas "avant une bonne semaine minimum, le temps que les passions se soient calmées". Tu es pourtant revenu dès le lendemain et le surlendemain, et te revoilà de retour dès aujourd'hui. C'est beau, l'apostolat spaldinguien !

Il faut dire aussi que tes interventions sont tellement passionnantes que je ne peux m'empêcher d'y revenir ! Jehan, je fais appel à toi, mon vieil ami… Que faire pour me désintoxiquer ? 😜

Spalding a écrit :

Anne a écrit :C'est très simple :
1. Vous considérez que dans "Je m'appelle Pierre" a le même sens que "J'appelle moi-même Pierre". S'appeler est alors à la voix passivepronominale avec un sens réfléchi, "m'" est COD et Pierre est attribut de ce COD.

Je corrige cette lamentable erreur. Un verbe ne change évidemment pas de voix, s'il est à la voix pronominale, il le reste.

Spalding a écrit :Il faut dire aussi que tes interventions sont tellement passionnantes que je ne peux m'empêcher
d'y revenir !

Ben voyons… La flatterie, ça mange pas de pain ! 😜

Dans "On m'appelle Pierre" (voix active), "Pierre" n'a pas besoin du verbe "appelle" pour jouer son rôle d'attribut du COD.

Et comment y aurait-il un COD (et donc un mot jouant le rôle d'attribut de ce COD) sans verbe ? Quoique une relation d'identité entre deux GN sans verbe nécessaire, quelle que que soit la fonction du premier GN, cela s'appelle une apposition classique. Pas une relation attributive. Rejoindrais-tu Wilmet, mine de rien ? 😉

La relation d'identité entre le COD et "Pierre" est indépendante du verbe "appelle".

Je ne crois vraiment pas. On ne peut pas avoir un attribut de l'objet avec n'importe quel verbe transitif.
Et la relation d'identité est notamment exprimée, entre autres, par une série de verbes qui, par leur sens même, attribuent une identité.

Si l'on te suit, le verbe impliquerait alors une action tout en ayant un rôle attributif. Cela ne me semble pas très logique.

Que ce soit pour la voix active ou pour la voix passive, il est parfaitement logique, au contraire, qu'un verbe exprimant l'action même d'attribuer une identité puisse introduire un attribut.
Tu fais vraiment une fixette sur ta voix neutre et tes verbes d'état.
Comme s'ils pouvaient être les seuls verbes attributifs possibles…

Je me suis demandé si "Pierre" ne pouvait jouer le rôle de complément adverbial dans ces deux phrases passives, un nom pouvant déjà être complément direct, indirect, d'agent…

J'ai essayé plus haut de comprendre ce point de vue…
J'ai admis qu'ici l'on pouvait éventuellement déceler une nuance circonstancielle de manière ou de moyen, mais que "attribut" restait la fonction maîtresse.
Une telle nuance circonstancielle se rencontrant aussi parfois avec la fonction complément de nom, je ne vois pas pourquoi ce serait incompatible avec la fonction attribut.

Sur ce, au dodo… Un peu plus tôt qu'hier, tu remarqueras.

Anne a écrit :Un verbe ne change évidemment pas de voix. S'il est à la voix pronominale, il le reste.

S'il existe des verbes pronominaux, ces verbes n'en sont pas moins à la voix active ou passive. La voix pronominale n'existe pas en elle-même. Les verbes pronominaux sont le plus souvent à la voix active (sujet faisant l'action), mais aussi parfois à la voix passive (sujet subissant l'action).

Je ne suis sinon pas convaincu par les explications de Jehan, que je trouve alambiquées. Mais si vous êtes convaincus, tant mieux ! Jehan a par ailleurs 19.871 messages sur ce forum, moi 785 seulement. Je comprends donc très bien que les participants à ce forum se fient à lui plutôt qu'à moi. Sur ce, bonne nuit ! 😉

J'ai repoussé un peu l'heure du dodo…

Je ne suis sinon pas convaincu par les explications de Jehan, que je trouve alambiquées.

Alambiquées ? Venant de toi, cette critique ne manque pas de sel ! 😂

19.871 messages sur ce forum, moi 785 seulement.

Pour convaincre, le nombre de messages et leur longueur importent peu. On ne convainc pas par la quantité, mais par la pertinence…

Jehan a écrit :Pour convaincre, le nombre de messages et leur longueur importent peu. On ne convainc pas par la quantité, mais par la pertinence…

Entièrement d'accord sur ce point ! Bonne nuit ! 😉

Anne345 a écrit :
1. Vous considérez que dans "Je m'appelle Pierre" a le même sens que "j'appelle moi-même Pierre". S'appeler est alors à la voix pronominale avec un sens réfléchi, "m'" est COD et Pierre est attribut de ce COD. (Jehan V2, Wilmet)
2. Vous considérez que le sens (avoir pour nom) n'est pas le même que dans le verbe appeler et alors s'appeler est un verbe essentiellement pronominal. Pierre est alors attribut du sujet. (Jehan V1, moi)
3. […]
4. […]

Seules solutions 1 et 2 sont évidemment à retenir…

Anne, j'aime beaucoup ton arrangement.
Et je suis surtout heureux que tu n'as pas omis la solution 1.

Quand je suis né, mon père m'a donné comme nom XXX.
Je m'appelleXXX. ---> XXX est attribut du sujet.

Je n'aime pas mon nom XXX, je décide de le changer.
J'ai choisi YYY comme mon nom.
Je m'appellerai, dès à présent, YYY. ---> YYY est attribut de COD.

C'est un humble raisonnement d'un étranger.

Bonne année à tous ! 🙂

Hwang(moijesuisneant) a écrit :

Anne345 a écrit :
1. Vous considérez que dans "Je m'appelle Pierre" a le même sens que "j'appelle moi-même Pierre". S'appeler est alors à la voix pronominale avec un sens réfléchi, "m'" est COD et Pierre est attribut de ce COD. (Jehan V2, Wilmet)
2. Vous considérez que le sens (avoir pour nom) n'est pas le même que dans le verbe appeler et alors s'appeler est un verbe essentiellement pronominal. Pierre est alors attribut du sujet. (Jehan V1, moi)
3. […]
4. […]

Seules solutions 1 et 2 sont évidemment à retenir…

Anne, j'aime beaucoup ton arrangement.
Et je suis surtout heureux que tu n'as pas omis la solution 1.

Elle n'arrange rien, elle range :
le cas 2 est le cas habituel, le cas 1 le cas peu courant et les derniers cas les cas carrément rares.

Il aurait fallu commencer par là.

C'est de la pédagogie.

Joyeuses Pâques à tous