Fonction de "Pierre" dans "Je m’appelle Pierre"

Je me suis déjà exprimé sur "Je m'appelle Pierre", considérant que "m'appelle" est ici beaucoup plus proche d'un pronominal passif que d'un verbe d'état (voix neutre). Voir en "Pierre" l'attribut du sujet "Je" me parait alors fortement contestable, comme pour "Je suis appelé Pierre [par untel]" ou "Je suis appelé Pierre par cet homme" (tous deux à la voix passive). Mais je ne vais pas me répéter…

Le linguiste Wilmet verrait en "Pierre" une apposition (dixit Jehan), ce qui ne me convainc pas non plus pour les raisons déjà indiquées. Personnellement, je verrais plutôt en "Pierre" un complément adverbial pour ces phrases, le nom jouant par ailleurs des rôles très divers : sujet, attribut, COD, COI, CA… Mais cela ne me satisfait pas entièrement.

Sinon, Embrun avait soulevé le cas de "J'ai pour prénom Pierre" ou "J'ai Pierre pour prénom". Je rapproche cette phrase d'autres comme "J'ai faim", "J'ai soif", "J'ai raison", etc. : voix neutre (pas active ni passive), avec "ai" comme copule. Je vois alors bien en "Pierre" l'attribut du sujet "Je" (J'), "pour prénom" étant donc le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre". 😉

Anne a écrit :Si Spalding ne perçoit pas, ou ne veut pas l'admettre, que "s'appeler" n'a pas le même sens que "être appelé", nous n'y pouvons rien.

Les sens de "m'appelle" et "suis appelé" sont identiques. Si tu veux, les significations de "Je m'appelle Pierre" et "Je suis appelé Pierre [par untel]" sont les mêmes que pour "Mon nom est Pierre" ou "On m'appelle Pierre". Mais les points de vue diffèrent. De même, "Pierre embrasse Marie" (voix active) ne se confond pas avec "Marie est embrassée par Pierre" (voix passive) ! Dans le premier cas, "Pierre" est sujet et au centre de l'attention ; dans le second cas, complément d'agent et à l'arrière-plan.

Il faut par conséquent d'abord établir les voix des phrases en question : active, passive, neutre. Cela permet ensuite (ou facilite) la détermination du rôle syntaxique de "Pierre". Avec des phrases à la voix passive, je vois ainsi difficilement en "Pierre" l'attribut du sujet, pas non plus une apposition comme Wilmet le dirait (dixit Jehan). Je ne me répèterai pas davantage, supposant avoir été compris ! 🆒

Je me permets un peu d'humour :

Ce que vous dites tous, à part Spalding, est vrai pour peu qu'on utilise les définitions et les raisonnements à la base de la grammaire classique, ce qui est le cas de quasiment tout le monde. De même qu'en maths et physiques presque tous les scientifiques se basent sur les postulats d'Euclide et sur l'équation fondamentale de Newton.
Mais peut-être Spalding est-il en train de mettre au point la grammaire non euclidienne voire la grammaire relativiste ou quantique ?
En physique, l'étude de la lumière ne peut se faire à l'aide de la physique classique.
En grammaire, l'étude de "je m'appelle Pierre" peut-elle se faire à l'aide simplement de la grammaire classique ?

Je me demande pourquoi Spalding est si compliqué ou du moins cherche à rendre tout plus compliqué. :/

Merci pour ce trait d'humour, Hippocampe ! Mais qui faut-il croire en fait ? Vous voyez en "Pierre" l'attribut du sujet dans les phrases passives en question, le linguiste Wilmet y verrait par contre une apposition (message 14). Moi, j'y verrais plutôt un complément adverbial, bien que cela ne me satisfasse pas tout à fait.

Spalding a écrit :Sinon, Embrun avait soulevé le cas de "J'ai pour prénom Pierre" ou "J'ai Pierre pour prénom". Je rapproche cette phrase d'autres comme "J'ai faim", "J'ai soif", "J'ai raison", etc. : voix neutre (pas active ni passive), avec "ai" comme copule. Je vois alors bien en "Pierre" l'attribut du sujet "Je" (J'), "pour prénom" étant donc le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre". 😉

Sur ce, je vous laisse continuer… Et n'oubliez pas d'inviter Wilmet à participer au débat ! 😜

Moi, j'y verrais plutôt un complément adverbial, bien que cela ne me satisfasse pas complètement.

Un complément adverbial maintenant ! Heureusement que cela ne te satisfait pas pleinement. Le hic, c'est que cela te satisfasse un peu tout de même. 😜

Ce sujet tourne en rond. Vous ne m'apportez aucun argument valable pour considérer que "Pierre" est un attribut du sujet dans les phrases passives en question. Le linguiste Wilmet y verrait de son côté une apposition (message 14), ce que je trouve tout aussi contestable pour les raisons déjà indiquées (message 33).

Essayons alors d'avancer un peu, en voyant la seconde phrase d'Embrun. Je me répète :

Spalding a écrit :Sinon, Embrun avait soulevé le cas de "J'ai pour prénom Pierre" ou "J'ai Pierre pour prénom". Je rapproche cette phrase d'autres comme "J'ai faim", "J'ai soif", "J'ai raison", etc. : voix neutre (pas active ni passive), avec "ai" comme copule. Je vois alors bien en "Pierre" l'attribut du sujet "Je" (J'), "pour prénom" étant donc le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre".

Êtes-vous d'accord avec cette interprétation ? 🆒

Vous ne m'apportez aucun argument valable pour considérer que "Pierre" est un attribut dans les phrases passives en question.

Je me fonde déjà sur le sens du mot attribut, alors que tu te livres à des élucubrations incessantes.

Essayons alors d'avancer un peu

Je n'en vois pas l'intérêt.
Bonne journée !

Au moins Wilnet appelle Pierre attribut du complément d'objet dans on l'appelle Pierre, et non complément adverbial sous le fumeux prétexte qu'on peut substituer souvent à Pierre !

Il n'y a pas de différence entre Spalding s'appelle François Pianel et Spalding est appelé François Pianel ?

Anne a écrit :Pas de différence entre "Spalding s'appelle François Pianel" et "Spalding est appelé François Pianel" ?

La première phrase est pronominale à la voix passive, la seconde non pronominale mais toujours à la voix passive. Il existe en effet un complément d'agent implicite : "Spalding est appelé François Pianel [par untel]". Quel est le problème ? Où veux-tu en venir ?

Anne a écrit :Au moins Wilmet appelle "Pierre" attribut du complément d'objet dans "On m'appelle Pierre", et non complément adverbial sous le fumeux prétexte qu'on peut substituer "souvent" à "Pierre" !

J'ai déjà indiqué que "Pierre" était alors l'attribut du COD dans la phrase active en question. Le problème se pose pour les phrases passives. N'essaie pas de détourner la question !

Il ne s'agit pas ici d'un problème sémantique, mais syntaxique. Je conçois difficilement que "Pierre" puisse être attribut du sujet dans des phrases passives (ou actives). La fonction grammaticale d'attribut du sujet ne peut exister que dans une phrase à la voix neutre, pas active ni passive. Si "Pierre" n'est pas attribut dans les deux phrases passives en question, ni sujet, COD, COI ou CA, que peut-il bien être ?

Par ailleurs, si l'on m'accuse de me lancer dans des élucubrations, il faut alors vous expliquer avec le linguiste Wilmet, qui verrait dans "Pierre" une apposition pour ces phrases passives (message 14) ! Son opinion me parait sinon contestable (message 33).


Et vous ne m'avez pas répondu pour la seconde phrase d'Embrun :

Spalding a écrit :Sinon, Embrun avait soulevé le cas de "J'ai pour prénom Pierre" ou "J'ai Pierre pour prénom". Je rapproche cette phrase d'autres comme "J'ai faim", "J'ai soif", "J'ai raison", etc. : voix neutre (pas active ni passive), avec "ai" comme copule. Je vois alors bien en "Pierre" l'attribut du sujet "Je" (J'), "pour prénom" étant donc le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre".

Comment m'accuser de faire perdurer un sujet, alors que vous refusez d'envisager un problème posé par son créateur ? 🙄

"La première phrase est pronominale à la voix passive"

Je ne suis pas aussi fort en grammaire que la plupart d'entre vous. J'ai appris à la petite école qu'il y avait trois voix ; active, passive et pronominale, existe-t-il une vox pronominale-passive qu'on étudierait que dans l'enseignement supérieur ?

Sinon que veut dire "phrase pronominale à la voix passive" ? Je ne sous-entends rien sur l'idée de Spalding, je pose la question simplement.

Je sais que dans certains cas un verbe conjugué à la voix pronominale a un sens réel passif, est-ce cela que Spalding veut dire ?

C'est de la grammaire traditionnelle.
On parle de verbe pronominal (à sens) passif lorsque le sujet n'effectue pas l'action, comme au passif : les pommes se vendent… = les pommes sont vendues…
On parle de même de pronominal (à sens) réfléchi lorsque le sujet fait l'action sur lui-même (Pierre se lave) et de pronominal (à sens) réciproque lorsque l'action est exercée par deux sujets ou plus l’un sur l’autre ou les uns sur les autres (Pierre et Jean se battent).

Sur les voix en général, tu peux consulter https://grammaire.reverso.net/1_1_26_Les_voix.shtml

Pour répondre à Hippocampe, prenons la phrase " La tour se voit de loin". Elle commute en "La tour est vue de loin [par untel]", devenant "On voit la tour de loin" à la voix active. Le sujet est le même dans les deux premières phrases, et il subit l'action. On dira alors qu'elles sont à la voix passive.

Mais sinon, il n'existe pas de voix pronominale. Les verbes pronominaux sont le plus souvent à la voix active (sujet faisant l'action), parfois à la voix passive (sujet subissant l'action).


"Je m'appelle Pierre" peut être considéré comme une phrase à la voix neutre s'il commute avec "Je suis nominalement Pierre". Cette formulation est toutefois inhabituelle. "Je m'appelle Pierre" commute plus naturellement en "Je suis appelé Pierre [par untel]", devenant "On m'appelle Pierre" à la voix active. La voix sera bien sûr passive pour les deux premières phrases.

Le problème se pose alors de savoir si "Pierre" peut être attribut du sujet dans les deux phrases passives en question, alors que cela ne semble possible que dans une phrase à la voix neutre (pas active ni passive). Le linguiste Wilmet y verrait une apposition (message 14), une opinion me paraissant contestable (message 33). En procédant par élimination, "Pierre" jouerait alors le rôle d'un complément adverbial, bien que cela ne me satisfasse pas entièrement. Il ne jouerait de toute façon pas le rôle d'un attribut, sujet, complément d'objet direct, indirect ou d'agent ! Voilà, je pense avoir envisagé objectivement ce problème.


Pour "J'ai Pierre pour prénom", nous sommes par contre à la voix neutre comme pour "J'ai faim", "J'ai raison", etc. "Pierre" est alors attribut du sujet "Je" (J') et "pour prénom" est le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre". C'était le second problème posé par Embrun au début de ce sujet. 🆒

Un verbe attributif suivi d'un attribut du sujet n'est pas forcément un pur verbe d'état à la voix neutre, commutable avec "être + adverbe". La substitution ne fonctionne guère, on l'a vu, pour s'appeler..

Mais n'oublions pas qu'il existe une catégorie de verbes attributifs employés à la voix active et introduisant un nom attribut du COD. Notamment des verbes conférant un titre ou une appellation, tels nommer, appeler, traiter de, proclamer, élire…
Ces verbes peuvent évidemment s'employer à la voix passive.
Or, dans la transformation, l'objet du verbe à la voix active devient le sujet du même verbe à la voix passive.
Et par voie de conséquence, l'attribut de l'objet devient attribut du sujet.
Il est donc illogique de prétendre que "de toute façon" , Pierre ne peut pas ici être attribut.

Voix active : On m'appelle Pierre(attribut du COD m')
Voix passive, emploi passif : Je suis appelé Pierre. Je m'appelle Pierre. (attribut du sujet Je.)
Pour Anne , une des définitions du pronominal s'appeler dans le Tlf :

2. Usuel, emploi passif. Être appelé, avoir pour nom.
a) [En parlant de pers.] : − Comment s'appelle-t-il, car sans doute vous savez son nom? (DUMAS)

L'on peut certes concéder une possible nuance adverbiale (nuance de manière ou de moyen) :
On m'appelle (au moyen du prénom) Pierre. On m'appelle ainsi.
Je m'appelle (au moyen du prénom ) Pierre. Je m'appelle ainsi.
D'ailleurs, comme a dit Jacques, les Russes emploient parfois le cas de déclinaison "instrumental" pour une telle construction.
Mais cela n'empêche pas à mon sens la fonction attribut d'être ici la fonction maîtresse.

Spalding a écrit :Par ailleurs, si l'on m'accuse de me lancer dans des élucubrations, il faut alors vous expliquer avec le linguiste Wilmet, qui verrait dans "Pierre" une apposition pour ces phrases passives (message 14) ! Son opinion me parait sinon contestable (message 33)

.
Il faut dire que dans sa Grammaire critique du français, Wilmet remet souvent en cause la terminologie de la grammaire traditionnelle. Par exemple, il élargit le sens du mot "apposition". Selon lui, cette apposition au sens large n'est pas toujours "facultative" dans la phrase, et pas toujours forcément juxtaposée à l'autre terme. Je ne vais pas ici détailler tous ses raisonnements, et l'ouvrage est dense et touffu. Mais tu n'as qu'à te le procurer, si tu veux le contester en connaissance de cause.

@Jehan,
Oui, j'avais vu que Wilmet ne prenait pas en compte le glissement de sens entre s'appeler et être appelé, contrairement à d'autres comme ici.

@Hippocampe,
Attention, Spalding a une vision très personnelle de la grammaire qui pourrait être mal perçue par tes enseignants certains.

Anne345 a écrit :@Hippocampe,
Attention, Spalding a une vision très personnelle de la grammaire qui pourrait être mal perçue par tes enseignants.

Il n'y a pas d'âge pour apprendre, mais Hippocampe, dont l'écriture doit te paraître très … jeune, a pourtant largement passé l'âge d'avoir des enseignants !

J'ai cru voir le mot "apprenant", mais il est vrai que l'expression "petite école" aurait dû m'éviter cette erreur. Je me console en pensant que l'on préfère généralement être rajeuni que vieilli ! 🙂

Oh oui, M'dame, M'sieur Lamaneur a raison, j'ai presque 16 ans mais j'aime bien quand on croit que je suis encore à l'école primaire !
C'est vrai que M'sieur Spalding dit des choses qui sont pas comme on me dit à l'école. Je sais pas ce qui est : vous êtes tous des idiots (j'espère que c'est pas trop un gros mots) sauf lui, ou alors c'est le contraire qui est vrai.

Et je ne risque pas d'utiliser ce mot bizarre d'"apprenant" que je trouve lamentable.

Il peut parfaitement avoir son propre avis, du moment qu'il argumente. Peut-être n'ai-je pas saisi votre ton ironique ?

En outre, il n'y a aucun mot qui soit lamentable. :/

Pour résumer l'explication de Jehan (message 54), si "Pierre" est attribut du COD (m') dans "On m'appelle Pierre" (voix active), il est attribut du sujet dans "Je suis appelé Pierre [par untel]" (voix passive) et dans "Je m'appelle Pierre" (voix passive).

Cette explication est relativement logique. Elle suppose toutefois que dans ces phrases passives, le verbe possède une double casquette : en rapport avec une action (voix passive), mais aussi simple copule (voix neutre) entre le sujet et son attribut. À la voix active, le verbe impliquerait par contre uniquement une action, "Pierre" étant attribut du COD (pas du sujet). Il ne pourrait donc jamais jouer le rôle de copule neutre.

Personnellement, j'ai tendance à réserver le rôle de copule neutre à la voix neutre (pas active, ni passive). Cela m'avait amené à considérer que "Pierre" jouait plutôt le rôle d'un complément adverbial dans les deux phrases passives en question, comme un nom peut être aussi complément direct, indirect, d'agent…

Jehan n'envisage pas sinon la seconde phrase d'Embrun. Je suppose donc qu'il est d'accord avec mon interprétation. "J'ai Pierre pour prénom" est pour moi à la voix neutre, comme d'autres phrases analogues : "J'ai faim", "J'ai raison", etc. "Pierre" est alors attribut du sujet "Je" (J') et "pour prénom" est le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre".

Je pense que tous les arguments ont été donnés, et je ne continuerai donc pas ce sujet. C'est maintenant aux participants de se faire leur opinion… Je constate en tout cas que mes interventions font travailler les méninges et obligent à fouiller les problèmes, ce qui n'est pas mauvais en soi. N'y passez quand même pas des nuits blanches, Jehan ayant envoyé son message à 2 heures du matin ! 🙄

Spalding a écrit :Cette explication est relativement logique. Elle suppose toutefois que dans ces phrases passives, le verbe possède une double casquette : en rapport avec une action (voix passive), mais aussi simple copule (voix neutre) entre le sujet et son attribut. À la voix active, le verbe impliquerait par contre uniquement une action, "Pierre" étant attribut du COD (pas du sujet). Il ne pourrait donc jamais jouer le rôle de copule neutre.

Merci de concéder malgré tout que mon argumentation est "relativement" logique… 😉
Mais pourquoi un verbe dit attributif devrait-il forcément être conjugué à ta fameuse voix neutre ?
Attribuer, c'est aussi une action.
Tu as par ailleurs reconnu plus haut que…

dans "On m'appelle Pierre", "Pierre" semble bien l'attribut du COD "me" (m').

Quel rôle joue donc ici le verbe à la voix active servant d'intermédiaire entre le COD et son attribut, sinon celui de verbe attributif ? Ce verbe non neutre permet bien d'attribuer une identité audit COD.
Et employé à la voix passive, ce même verbe non neutre joue bien le même rôle d'intermédiaire entre le sujet et son attribut.
L'on semble pourtant baptiser le verbe attributif "copule" seulement dans le cas où il met en relation un sujet et son attribut. Ce terme est-il donc refusé quand le verbe relie un COD et son attribut ? Le rôle attributif du verbe est pourtant le même. Il faudra m'expliquer ça.

Spalding a écrit :Jehan n'envisage pas sinon la seconde phrase d'Embrun. Je suppose donc qu'il est d'accord avec mon interprétation. "J'ai Pierre pour prénom" est pour moi à la voix neutre, comme d'autres phrases analogues : "J'ai faim", "J'ai raison", etc. "Pierre" est alors attribut du sujet "Je" (J') et "pour prénom" est le complément déterminatif (syntagme prépositionnel) du nom "Pierre".

Pas vraiment d'accord, non… Mais vu que je n'ai pas envie d'y passer "des nuit blanches", comme tu dis, ma réponse se fera sans doute encore un peu attendre.

Je pense que tous les arguments ont été donnés, et je ne continuerai donc pas ce sujet.

Vendredi dernier, tu avais déjà annoncé que tu n'y reviendrais pas "avant une bonne semaine minimum, le temps que les passions se soient calmées". Tu es pourtant revenu dès le lendemain et le surlendemain, et te revoilà de retour dès aujourd'hui. C'est beau, l'apostolat spaldinguien ! 😜