Bonjour à vous tous,
Pourriez-vous m'aider à analyser ces deux phrases?
C'est pour la première fois que la petite fille est allée en classe.
C'est la première fois que la petite fille est allée en classe.
Ce deux phrases sont différentes? Pourquoi on peut dire"pour la première fois" et on peut aussi dire "la première fois"?
Merci d'avance!
Les deux phrases expriment la même idée de manière différente. La première phrase est lourde voire mal construite.
On écrira plutôt
C'est pour la première fois que la petite fille est allée en classe.
ou encore
La petite fille est allée en classe pour la première fois.
C'est … que est dans cette phrase inutile alors qu'il s'impose dans la seconde.
On peut dire abusivement que
pour remplace
C'est … que
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C'est pour la première fois que la petite fille est allée en classe.
C'est … que est une extraction.
Que ne peut pas être analysé comme un relatif.
C'est la première fois que la petite fille est allée en classe.
C'est est un présentatif.
Que est un relatif : on pourrait dire
C'est la première fois où la petite fille…Bonjour Anne,
c'est la première fois que j'entends parler d'extraction comme notion grammaticale.
Pour ne pas mourir idiot j'ai consulté ceci
https://books.google.fr/books?id=L26lVXxWaFYC&pg=PA239&lpg=PA239&dq=extraction+grammaire&source=bl&ots=w6J_mTyMAJ&sig=J15k1R8SaQ4ilD3IMSBynFmEoEQ&hl=fr&sa=X&ei=HiVvVJWKPJDKaNaygvAE&ved=0CD4Q6AEwBA et aussi wikipedia.
Dans les deux documents les exemples proposés me paraissent clairs.
Dans phrase de Jia, je ne suis pas vraiment convaincu que l'ajout du
pour entraine une extraction. Elle m'apparait surtout être une mauvaise construction et la seconde phrase me semble être autant une extraction qu'un présentatif.
je concevrais, me semble-t-il, comme une extraction (phrase avec pour)
C'est pour danser que je vais au bal.
en lieu et place de
je vais au bal pour danser.
Quoi qu'il en soit, j'aurais appris quelque chose. Merci
On n'ajoute pas "pour", on le garde :
La petite fille est allée en classe pour la première fois --- extraction ----> C'est pour la première fois que la petite fille est allée en classe.
paulang a écrit :c'est la première fois que j'entends parler d'extraction comme notion grammaticale.
Pour ne pas mourir idiot j'ai consulté ceci https://books.google.fr/books?id=L26lVXxWaFYC&pg=PA239&lpg=PA239&dq=extraction+grammaire&source=bl&ots=w6J_mTyMAJ&sig=J15k1R8SaQ4ilD3IMSBynFmEoEQ&hl=fr&sa=X&ei=HiVvVJWKPJDKaNaygvAE&ved=0CD4Q6AEwBA
Oui, vous pouvez aussi jeter un œil sur :
[lien invalide]
et, avec plus de détails, sur :
[lien invalide]
dont j'extrais ceci :
Le mécanisme c'est…que / c'est…qui de mise en relief est irréductible. Il a une analyse partielle qui ne s'applique qu'à la mise en relief du sujet et de l'objet direct.
Je suis assez d'accord avec vous, Paulang, sur la lourdeur de la première phrase, qui est une "extraction" pure et dure, puisqu'on y conserve précisément le "pour". La seconde phrase n'en est pas une, à mon avis justement parce qu'on a supprimé le "pour". Le critère avancé par Anne ("que" est un relatif) ne me semble pas éliminer en lui-même l'extraction puisqu'on a vu ci-dessus que dans l'extraction du sujet et de l'objet direct, on peut analyser le "que" et le "qui" en relatif.
Prenons un autre exemple :
L'examen aura lieu ici.
Faisons une extraction de "ici" :
C'est ici qu'aura lieu l'examen.
Il n'empêche qu'on dit et entend parfois :
C'est ici où aura lieu l'examen.
Ce tour considéré comme pléonastique n'est peut-être pas très bien vu aujourd'hui, mais il était commun dans la langue classique :
"C'est ici où l'on connaîtra le danger des charges publiques" Massillon
"c'est ici où le Seigneur répand ses faveurs et ses grâces" Massillon
Pour une opinion contraire, cf. Renaud Camus :
https://books.google.fr/books?id=ktZx-uy1uYoC&pg=PT78&dq=%22c%27est+ici+o%C3%B9%22&hl=fr&sa=X&ei=ST1vVNPzJcK8Ov-igKAI&ved=0CEkQ6AEwBzgU#v=onepage&q=%22c%27est%20ici%20o%C3%B9%22&f=false
Bref, ce critère est un peu délicat.
Gabriel Wyler a souvent des analyses très personnelles…
Une analyse qui ne s'applique que partiellement, est, pour moi, fausse.
Mais quand même, il écrit
L'emploi de c'est…qui dans la relativation présentative n'a rien à voir avec la mise en relief. La ressemblance entre relativation présentative et mise en relief est fortuite.
ce qui me convient bien 🙂
Ce n'est pas clair, puisqu'il semble classer dans la mise en relief :
c'est Pierre qui veut épouser Juliette
et dans la relativation présentative
c'est Pierre qui s'en va
Pour moi, c'est exactement la même structure dans les deux cas.
réponse au post 5
Dans la seconde phrase (présentatif) de Jia le
pour est absent.
je comprends bien que vous voulez expliquer le passage à l'extraction sans perte de contenu mais le présentatif disparait de la phrase convertie.
Par ailleurs, pouvoir remplacer ou pas
que par
ou (ou tout autre mot) pour rejeter l'extraction, ou différencier l'extraction du présentatif, ou justifier la subordonnée semble insuffisant à en juger par le dernier exemple du document joint pour illustrer l'extraction.
C'est à la piscine que nous irons demain
que peut également être remplacer par
où. Le remplacement n'est pas heureux, je vous l'accorde, mais c'est également vrai pour la phrase de Jia.
Il me semble, à tort ou à raison, qu'un élément manque dans l'explication de l'
extraction, mais qu'importe l'essentiel est que Jia comprenne.
nota : lamaneur, je vois votre message apparaitre alors que je termine mon message. eh bien ce n'est pas un mais deux.
Dernière tentative pour me faire comprendre…
L’extraction se fait toujours avec la locution « c’est … qui » si l’élément extrait est sujet, et avec « c’est… que » pour toutes les autres fonctions.
Avec l’utilisation d’un présentatif, l’élément extrait est repris par un pronom qui respecte évidemment la syntaxe de la phrase. Si le pronom est le relatif qui ou que, non précédé d’une proposition, il peut effectivement y avoir ambigüité et que l’on ne puisse pas différentier une extraction de l’utilisation d‘un présentatif.
Mais dans le cas des phrases de Jia, on peut le faire.
C'est pour la première fois que la petite fille est allée en classe
Extraction car
- l’élément peut être réintégré tel quel dans la phrase en éliminant l’extraction : → La petite fille est allée en classe pour la première fois 🙂
- on ne peut pas le reprendre par un pronom : → C'est pour la première fois {que/où/…} la petite fille est allée en classe :/ 😞
C'est la première fois que la petite fille est allée en classe
Utilisation d’un présentatif car
- L’élément extrait ne peut pas être réintégré tel quel dans la phrase : → La petite fille est allée en classe pour la première fois. :/ 😞
- l’élément extrait peut être repris par le relatif où, différent de que, ce qui lève l’ambigüité, ce « que » est bien un relatif. → C'est la première fois où la petite fille est allée en classe. 🙂
Il me semble que les seuls cas où il puisse y avoir ambigüité sont ceux où l’élément concerné est sujet ou COD.
Je pense avoir saisi.
Question annexe : Le
c'est … qui est-il un gallicisme dans les deux phrases ? L'insistance mise sur le
que relatif me fait penser que ce ne serait peut-être pas le cas pour le présentatif.
Pour la lecture du deuxième document de Lamaneur, comme l'affiche vue à la devanture d'un artisan, je demande un peu de patience. 😜
L’urgent est fait depuis hier.
L’impossible est en train de se faire.
Pour les miracles nous demandons 24 heures.
Après relecture de la discussion "
mise en relief des pronoms relatifs (mal libellé selon Jehan)" et tout particulièrement du post 9, il semble que ma question sur le gallicisme soit sans objet. Un gallicisme reste un gallicisme quelle que soit la phrase.
