Daniel Georg Morhof, De Patavinitate Liviana Liber

Y a-t-il quelqu'un qui me puisse donner la version latine de la phrase grecque qui figure à la page 42 du livre De Patavinitate Liviana, consultable sur https://books.google.de/books?hl=de&id=fzlVAAAAcAAJ&q=quintiliani+loca+de+pollionis+#v=onepage&q&f=false?

Sur une édition plus lisible :
τὴν σοφίην σοφὸς εὐθύνει, τέχνας δ´ὁμότεχνος.
Le sage dirige la sagesse, mais le collègue (dirige) les métiers.

J'ai du mal à trouver le sens. Attendons les spécialistes.

Avec un horrible anachronisme, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant :
Le sage est maître de sagesse, le compagnon est maître de son art.

Je suis un humble débutant en latin, donc la connaissance que j'ai faite de la réalité éditoriale des manuels de latin n'est pas très large - les professeurs de langues et culture de l'Antiquité en seront bien mieux pourvus que moi-même. Or, je ne ferai référence qu'à mes impressions bien à moi…

Au Portugal, du moins, je ressens que les livres d'introduction au latin se basent beaucoup sur des textes de Tite-Live. Je comprends : il s'agit de vouloir procurer de la culture en même tant qu'on explique la langue. Néanmoins, selon les dernières recherches que j'ai réalisées, il me parait que le latin de cet auteur ne serait pas le standard du latin à son époque… Est-on en train d'introduire les élèves à un latin qui n'est pas celui dont les tornures étaint les plus répandues ?

Joyeux Noël,
Marcos

On ne peut prendre connaissance de la latinité au travers des seuls écrivains classiques. Il faut se former à la langue et au style d'auteurs divers, et, d'autre part, la constitution d'une culture authentique ne peut admettre aucune exclusive. Tite-Live est un auteur très approprié pour s'initier à l'Histoire romaine et à la façon dont les Romains considéraient leur passé.
Très différente est la pratique du thème universitaire qui ne retient comme modèle que les "purs" classiques. Tite-Live, par certaines de ses tournures et par son vocabulaire, ne représente déjà plus exactement ce classicisme.

Tite-Live, par certaines de ses tournures (…), ne représente déjà plus exactement ce classicisme. (Jacques)

Pourra-t-on compter l'usage fréquent du participe passé substantivé parmi ces tournures-là ? J'en donne deux exemples :

• cuius casus prolapsi cum proximos sterneret

• Acceptiobrutam armis necauere

1er) Il s'agit d'un Gaulois qui tombe et qui, par conséquent, fait tomber ses voisins Gaulois.
2ème) Il s'agit de la fille de Spurius Tarpeius qui meurt aux mains de ceux qu'elle a reçus dans la cité.
Est-ce commun chez les classiques ou est-ce quelque chose propre à Tite-Live (peut-être un emprunt au grec ancien) ?
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Moi, j'attends vos réponses, mais je viens de découvrir ceci :

Graecisms - The use of the adjective or participle as a substantive appears in Latin at first in philosophical terms (…); or in terms descriptive of physical qualities (…), but in Livy more freely, especially in prepositional expressions (…).
Livy further uses the substantivated participle or adjective (…), while the rule that in plural such forms are used of classes only is often violated. (Notes on Ab urbe condita, by Charles Anthon)

Les phrases que vous citez ne contiennent pas des participes substantivés, mais des participes apposés. prolapsi est apposé à cujus (mais certains manuscrits portent prolapsos apposé en ce cas à proximos), le second au sujet non exprimé de necavere.
Je pensais :
a) à des constructions "innovantes" Ex : consistere a fuga, "s'arrêter dans sa fuite" (Gaffiot),
b) à des expressions propres Ex : capessere bellum, "entreprendre une guerre" (id.),
c) à des tournures hardies comme dans votre premier exemple. Cela explique qu'un moine trop puriste ait voulu corriger le texte.

Restons toujours chez Tite-Live…

Tibicines (…) prohibiti a proximis censoribus erant in aede Jovis vesci (…).

J'avais toujours appris que les verbes impedio, obsto, recuso et prohibeo se construisaient avec ne/quominus + subjonctif, si la proposition principale était affirmative, ou avec quin/quominus + subjonctif , si la proposition principale était, par contre, négative. Et voilà que, contre toutes mes convictions, Tite-Live fait suivre à prohibiti … erant un infinitif. Pas de problème : le Gaffiot en atteste l'usage. Mais je me suis imaginé ce que la phrase initiale deviendrait si l'on la forgeait à l'image des tournures proposées par la grammaire. Or, je me suis dit que le résultat serait, à peu près, ceci :

Tibicines a proximis censoribus prohibiti erant ne (car la proposition principale est affirmative) in aede Jovis vescerentur (à l'imparfait, pour essayer de respecter un peu la consecutio temporum).

Suis-je correct ?

Oui, c'est correct, mais la construction de prohibeo avec un infinitif est tout à fait classique, comme vous le dites (cf Byzos p. 103).

Je suis tombé sur ce forum-ci (ici https://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=23&t=41033), et la question m'a fait lever les sourcils. Je transcris la partie du texte qui m'intéresse en particulier :

Metellus […] tanta diligentia fuit, ut […] ad iudices venerit […] et dixerit.

A - Im Unterricht habe ich gelernt, dass nach einem Nebentempus im Hauptsatz (hier fuit, also Perfekt) für die Gleichzeitigkeit im Gliedsatz Konjunktiv Imperfekt verwendet werden muss. Aber Cicero kombiniert fuit mit Konjunktiv Perfekt. Ich hätte erwartet: ut ad iudices veniret et diceret. Habe ich etwas falsches gelernt?

B - Du sagst, er hätte veniret schreiben müssen; aber vllt. ist das fuit anders zu verstehen; es sind ja hier nicht wie bei der CT gewöhnlich zwei Handlungselemente verbunden; wir haben ja im HS eine Charaktereigenschaft, ein Bild seiner Persönlichkeit; und bei Bildern changiert Gegenwart mit Vergangenheit: "Napoleon hält das Zepter in der Hand"; ich könnte mir also vorstellen: der HS ist als Gegenwart "gefühlt", und dann sind die Aktionen im NS vorzeitig. Kj. Perf.

Qu'est-ce que vous pensez de cette dernière explication ? Est-elle valide ? Un parfait - interprété comme un présent (car il fait référence à "eine Charaktereigenschaft, ein Bild seiner Persönlichkeit") - peut-il accepter un autre parfait dans la subordonnée ? Est-ce applicable aux autres cas de la "consecutio temporum" ?

J'ai trouvé un passage qui pourra nous éclaircir un petit peu plus… Il parait que les consécutives ne suivent pas les strictes règles de la consecutio temporum, ce qui jette par terre la théorie que le membre B avait bâti dans le dialogue précédent. Cependant, je ressens que ses analyses peuvent être valables lors d'autres questions…

It is, therefore, formally a proposition consecutive, in which, as is known, the respect of consecutio temporum not is required. In fact, "in the case of the consecutives, already the presence of the subjunctive leaves in the shade the reality of the consequence, and considers it as the content of a thought, as an action conceived by the mind that relates cause and effect: precisely for this reason the chronological reference does not aim so much at the time of the efficient (cause) as to the time when the subsequent action is thought as such, which is a different time from that (Ronconi, Il verbo latino, Firenze 1959, p.177)".
Basilio Perri, The so-called Senatus Consultum De Bacchanalibus

cf. https://www.antiqvitas.it/grammatica/gram.prop.nocons.htm

Il me parait que mon dernier message semble mettre une fin à la discussion. Bien au contrair : on pourrait parfaitement partir de ces renseignements pour déconstruire l'idée selon laquelle la consecutio temperam est quelque chose d'intouchable. Enfin, quels auteurs ne la respectaient simplement pas ? Dans quelles subordonnées ?

Il parait que les consécutives ne suivent pas les strictes règles de la consecutio temporum

C'est du moins ce que l'on m'a appris.
Selon l'exemple suivant :

Après un temps passé, dans une consécutive, un subjonctif parfait signifie un fait effectivement accompli, et un subjonctif présent un fait actuel.
Eo facto sic doluit Dionysius nihil ut tulerit grauius in uita (Cic., Tusc., 5, 60),
"Ce fait affecta Denys à tel point qu' il ne supporta rien de plus douloureux durant sa vie".

Verres Siciliam ita uexauit ut ea restitui in antiquum statum nullo modo possit (Cic., Verr., 1, 12),
"Verres ravagea la Sicile, à un point tel qu'elle ne peut être rétablie dans son état ancien".