Interrogation avec "où"

Spalding a écrit :Page 116 (paragraphe 137) de la Nouvelle grammaire française en question, Grevisse traite le cas général des phrases interrogatives dans lesquelles le sujet et le verbe sont inversés. L'intonation est alors montante d'après lui : ''Viendrez-vous ?'' Mais elle peut être aussi descendante quand l'interrogation débute par ''Est-ce que'' ou par un mot interrogatif : ''Comment le sais-tu ?''

Page 118 (paragraphe 140), Grevisse envisage par contre les cas où l'intonation marque seule l'interrogation dans le langage parlé, l'ordre des mots restant le même que celui dans une phrase affirmative. Il me parait alors évident que les mots mis en gras sont accentués, en tout cas d'après lui.

Je rappelle donc ses trois exemples pour les interrogations globales, appelant seulement ''oui" ou "non" comme réponse :
Tu viens avec moi ? / Votre mère est absente ? /
Vous feriez vôtre l'amendement ?

J'ai fait par ailleurs quelques tests personnels pour ces trois phrases, et j'aboutis aux mêmes conclusions que Grevisse.
Cela dit, je reconnais n'avoir pas les moyens de faire des tests à grande échelle ! 😉

Grevisse laisse en gras les sujets qui ne changent pas de place ! Pourquoi utiliserait-il le mot intonation avec un sens différent que celui qu'il a expliqué deux pages avant ?
Enregistrez-vous, mettez l'enregistrement en ligne et donnez-nous le lien. Je suis curieuse de vous entendre…

Jehan a écrit :Je trouve ton analyse du ce inutilement compliquée.
Le ce ne se rapporte pas à une fumeuse "situation intéressant la question".
Le ce désigne simplement le fait sur l'existence duquel on s'interroge, à savoir ici le fait que Pierre chante.
Est-ce que Pierre chante ? Cela est-il ? Que Pierre chante, cela existe-t-il en tant que fait ?  Est-ce vrai ?

Si je comprends bien ton interprétation, le pronom ''ce'' serait plus ou moins redondant, renvoyant à la phrase dans laquelle il se trouve. Je n'y crois pas trop, sans pouvoir le démontrer.

Sinon, mon analyse ne me parait pas très compliquée. Je pense qu'il faut en fait considérer les phrases originelles. Je vais revenir à mes exemples…

"Pourquoi Pierre ne fait-il pas ce travail ?", demande Marie. "C'est que Pierre chante", répond Jacques. Le pronom "ce" désigne alors sans conteste la première phrase.

''J'aimerais bien que Pierre fasse ce travail'', pense Marie. Elle demande alors à Jacques : ''Est-ce que Pierre chante ?'' On voit bien ici que le pronom ''ce'' renvoie également à la première phrase. Si Pierre chante, il ne pourra bien sûr pas faire le travail souhaité par Marie !

Anne a écrit :Grevisse laisse en gras les sujets qui ne changent pas de place !  Pourquoi utiliserait-il le mot intonation avec un sens différent que celui qu'il a expliqué deux pages avant ? 
Enregistrez-vous, mettez l'enregistrement en ligne et donnez-nous le lien. Je suis curieuse de vous entendre…

Dans le paragraphe 137 de la Nouvelle grammaire française, Grevisse dit que l'intonation est montante dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe inversés. Il signale toutefois que l'intonation peut être descendante quand la phrase débute par ''Est-ce que'' ou un mot interrogatif : ''Comment le sais-tu ?'' Grevisse figure l'intonation par des petits traits montants ou descendants selon le cas.

Dans le paragraphe 140, Grevisse envisage le cas particulier des phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés, comme dans les phrases affirmatives. À l'écrit, il suffit bien sûr de mettre un point d'interrogation. S'agissant de la langue parlée, Grevisse indique alors que l'interrogation est marquée par l'intonation, en laissant le sujet à la même place qu'il occupe dans une phrase affirmative. Grevisse donne ces trois exemples, avec des mots en gras : Tu viens avec moi ? / Votre mère est absente ? / Vous feriez vôtre l'amendement ?

On peut évidemment supposer que les mots en gras sont accentués. Croyez-vous sinon que Grevisse ne l'aurait pas indiqué, avec sa précision habituelle ? Cela parait d'autant plus vraisemblable qu'il signale bien dans le paragraphe 137 que l'intonation n'est pas forcément montante ni descendante dans les phrases interrogatives.

J'ai par ailleurs testé aujourd'hui cinq membres de ma famille (sens large) pour les trois phrases en question de Grevisse. Leurs réponses vont toutes dans le sens indiqué par Grevisse, plus ou moins nettement bien sûr. Mais comme déjà dit, cela ne vaut pas des tests à grande échelle. Je pourrais sinon mettre en ligne des enregistrements de leurs voix, après leur avoir demandé de bien accentuer les mots en gras de Grevisse ! Reconnaissez que ce serait un peu trop facile… 🙄


En fait, pourquoi les sujets sont-ils accentués dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés ? Cela s'explique très bien si nous considérons ces phrases avec sujet et verbe inversés. Pour les trois exemples de Grevisse, cela donnerait alors : Viens-tu avec moi ? / Votre mère est-elle absente ? / Feriez-vous vôtre l'amendement ?

Ces phrases rentrent alors dans le cas des phrases interrogatives avec intonation montante (paragraphe 137). Par conséquent, le sujet est plus accentué que le verbe placé avant, respectivement les sujets ''tu'', ''elle'' et ''vous''. Pour la deuxième phrase, je rappelle que le pronom ''elle'' est pour moi (et Wilmet) le véritable sujet, ''Votre mère'' étant de mon point de vue le référent du sujet.

Si ces phrases interrogatives suivent par contre le même ordre que les phrases affirmatives, il est logique que le sujet soit plus accentué que le verbe, exactement comme pour les phrases interrogatives avec sujet et verbe inversés. L'auditeur ne se trompera donc pas sur la nature interrogative de ces phrases, pas affirmative ! Pour la deuxième phrase, "Votre mère" devient pour moi le sujet de facto, pas en titre : page 6, message 52.

Ce problème est sinon très secondaire dans tout ce que j'ai déjà dit, en particulier page 5 (message 47) ! Mais il n'est pas sans intérêt pour autant. 😉

On peut évidemment supposer que les mots en gras sont accentués.

Supposer leur accentuation, c'est bien, mais la constater, c'est mieux.
Or, quand je prononce "Tu viens avec moi ?" je n'ai absolument pas l'impression que ce soit "Tu" qui porte l'accent ! Mais si ta famille le dit…
Il y a en fait intonation montante jusqu'au "moi" final.
Comme Anne, je pense plutôt que Grevisse a simplement voulu souligner ainsi la place des sujets, qui sont comme il le dit à la même place que dans la phrase affirmative, c'est-à-dire en tête de phrase.
Et dans "Votre mère est-elle absente ?", même si l'intonation est montante, il faut une bonne dose de parti pris et une oreille ultra-fine pour trouver "elle" plus accentué que "est"…
Cela dit, pour un problème secondaire, je trouve que tu y consacres énormément de lignes.
Si ç'avait été un problème important, je te dis pas le pavé… 😜

Si je comprends bien ton interprétation, le pronom ''ce'' serait plus ou moins redondant, renvoyant à la phrase dans laquelle il se trouve.

Ce pronom renvoie à la complétive et la désigne…
Est-ceque Pierre chante ? =Que Pierre chante, çaexiste ? C'est du domaine du réel ?
Quant à ton exemple justificatif, il est un peu tiré par les cheveux…
Ce n'est pas forcément parce que quelqu'un chante qu'il ne travaille pas.
On peut parfois chanter en travaillant !
Cela dit, décortiquer ainsi la locution est-ce que, comme dit plus haut, c'est une amusette bien artificielle.

Spalding a écrit :Vous feriez vôtre l'amendement ?

Tiens… Depuis le temps que j'en cherche un, voilà enfin un cas d'antéposition de l'attribut du COD… Je me demande s'il y en a d'autres (surtout dans des tournures où il n'y a ni recherche d'un effet bien particulier, ni un certain figement). D'ailleurs, je ne serais pas étonné si faire sien venait à être considéré une locution verbale d'ici quelques années.

Je continue ma route… 😀

Les deux réponses sont bonnes, mais à mon avis la formule Où est Madame Aline est plus soutenue et elle est, à mon goût plus appropriée. Mais cela dépend, veux-tu l'utiliser à l'oral ou à l'écrit?

Mithridate a écrit :Depuis le temps que j'en cherche un, voilà enfin un cas d'antéposition de l'attribut du COD… Je me demande s'il y en a d'autres

Mauriac : Je crois juste votre critique touchant la fin un peu « sommaire ».
Il me semble que la tournure est encore bien vivante et répandue dans la prose d'une certaine tenue.

Merci ! 🙂

Spalding a écrit :On peut évidemment supposer que les mots en gras sont accentués.

Jehan a écrit :Supposer leur accentuation, c'est bien, mais la constater, c'est mieux. Cela dit, pour un problème secondaire, je trouve que tu y consacres énormément de lignes.

J'ai toujours l'habitude de traiter le plus complètement possible les problèmes, même très secondaires, ce qui est tout à mon honneur me semble-t-il ! Par ailleurs, j'ai dit (message 62) et je répète qu'il faudrait pratiquer des tests à grande échelle, en suivant la méthode des sondages, pour établir l'intonation dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés.

Quelle que soit l'accentuation sur tel ou tel mot, il me parait important de souligner que l'interrogation doit être marquée par l'intonation dans ce genre de phrases, pour éviter toute confusion avec une phrase affirmative. Dans une phrase comme ''Pierre chante[-t-il] ?'', cette intonation pallie alors l'absence du sujet ''il'', son référent ''Pierre'' étant seul présent. Pour mon opinion sur ce genre de phrases, voir page 5, message 47.

Spalding a écrit :Si je comprends bien ton interprétation, le pronom ''ce'' serait plus ou moins redondant, renvoyant à la phrase dans laquelle il se trouve.

Jehan a écrit :Ce pronom renvoie à la complétive et la désigne…
Est-ceque Pierre chante ? =Que Pierre chante, çaexiste ? C'est du domaine du réel ?
Ce n'est pas forcément parce que quelqu'un chante qu'il ne travaille pas. On peut parfois chanter en travaillant ! Quant à ton exemple justificatif, il est un peu tiré par les cheveux…

Ta démonstration n'est pas du tout convaincante. Autant dire tout simplement ''Pierre chante-t-il ?'' ou ''Pierre chante[-t-il] ?" Si le pronom ''ce'' est utilisé, c'est qu'il renvoie à une situation en rapport avec cette question, par exemple la possibilité de faire un certain travail. Toute question sous-entend une arrière-pensée.


Puisque tu t'es répété, je me répète aussi (message 62) :

Spalding a écrit :"Pourquoi Pierre ne fait-il pas ce travail ?", demande Marie. "C'est que Pierre chante", répond Jacques. Le pronom "ce" désigne alors sans conteste la première phrase.

''J'aimerais bien que Pierre fasse ce travail'', pense Marie. Elle demande alors à Jacques : ''Est-ce que Pierre chante ?'' On voit bien ici que le pronom ''ce'' renvoie également à la première phrase. Si Pierre chante, il ne pourra bien sûr pas faire le travail souhaité par Marie !

Si le dénommé Pierre chante par exemple dans un café-concert, il pourra difficilement faire en même temps des travaux de menuiserie !


Cela dit, je constate que ce sujet commence à s'embourber dans les redites, sans vouloir désigner un coupable précis. Je suggère donc d'arrêter là, d'autant que les forumeurs ont eu largement le temps de se faire une opinion ! Mais si vous aimez bien les répétitions, je suis prêt à continuer aussi longtemps qu'il faudra.
Il me suffira de faire des copier-coller ! Amusant, non ? 😉

je répète qu'il faudrait pratiquer des tests à grande échelle, en suivant la méthode des sondages, pour établir l'intonation dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés.

Est-ce vraiment nécessaire ? Intonation montante… C'est tout de même notoire.

J'ai toujours l'habitude de traiter le plus complètement possible les problèmes, même très secondaires, ce qui est tout à mon honneur me semble-t-il !

Mais cela ne fait vraiment pas de toi un modèle de concision, d'autant qu'on décèle souvent une tendance à la redite. Si, si… Sans doute même plus que nous, je dirais.

Ta démonstration n'est pas du tout convaincante. Pourquoi ne pas dire alors tout simplement ''Pierre chante-t-il ?'' ou ''Pierre chante[-t-il] ?" Si le pronom ''ce'' est utilisé, c'est qu'il renvoie à une situation en rapport avec cette question, par exemple la possibilité de faire un certain travail. Toute question sous-entend une arrière-pensée.

Mais "Pierre chante-t-il ?" est donc aussi une question avec arrière-pensée. Elle peut se poser exactement dans les mêmes situations que "Est-ce que Pierre chante ?". Et cette question "Pierre chante-t-il ?" se passe pourtant fort bien de ton pronom "ce" censé renvoyer à la situation en rapport. Voir une nuance de sens entre les deux formulations relève encore une fois du parti pris. Je doute qu'il y ait un grammairien faisant le distinguo. Ma démonstration n'est peut être pas convaincante, mais tes arguments pour le prouver ne le sont pas davantage.

Spalding a écrit :Je répète qu'il faudrait pratiquer des tests à grande échelle, en suivant la méthode des sondages, pour établir l'intonation dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés.

Jehan a écrit :Est-ce vraiment nécessaire ? Intonation montante… C'est tout de même notoire.

C'est beaucoup moins notoire que tu le dis. Grevisse, dans la Nouvelle grammaire française (références données) dit par exemple au paragraphe 137 que l'intonation peut être descendante.

Spalding a écrit :J'ai toujours l'habitude de traiter le plus complètement possible les problèmes, même très secondaires, ce qui est tout à mon honneur me semble-t-il !

Jehan a écrit :Mais cela ne fait vraiment pas de toi un modèle de concision, d'autant qu'on décèle souvent une tendance à la redite. Si, si… Sans doute même plus que nous, je dirais.

Les questions abordées sont assez complexes. Mais je ne dis rien hors sujet, me semble-t-il. Je dois aussi souvent répondre à plusieurs interlocuteurs. Si mon interlocuteur ne m'a pas bien compris ou se répète, je suis moi aussi obligé de me répéter plus ou moins. Cela fait beaucoup !

Spalding a écrit :Ta démonstration n'est pas du tout convaincante. Pourquoi ne pas dire alors tout simplement ''Pierre chante-t-il ?'' ou ''Pierre chante[-t-il] ?" Si le pronom ''ce'' est utilisé, c'est qu'il renvoie à une situation en rapport avec cette question, par exemple la possibilité de faire un certain travail. Toute question sous-entend une arrière-pensée.

Jehan a écrit :Mais "Pierre chante-t-il ?" est une question qui peut se poser exactement dans les mêmes situations que "Est-ce que Pierre chante ?". Et la question "Pierre chante-t-il ?" se passe pourtant fort bien de ton pronom "ce" censé renvoyer à la situation. Voir une nuance de sens entre les deux formulations relève encore une fois du parti pris.

Je pense effectivement que les différences de formulation ne sont pas fortuites et impliquent des nuances de sens. Dans ''Est-ce que Pierre chante ?", il me parait évident que le pronom "ce" renvoie à une situation en rapport avec cette question. Je ne vais pas répéter ici mes arguments.

Dans "Pierre chante[-t-il] ?", il n'existe par contre aucune référence à la situation correspondante. Cette question est plus directe que la précédente, n'implique donc pas d'arrière-pensées. Mais on peut bien sûr supposer aussi que la personne en question dissimule ses arrière-pensées !

Sur ce, bonne nuit et à un de ces jours ! 😉

Dans "Pierre chante[-t-il] ?", il n'existe par contre aucune référence à la situation correspondante. Cette question est plus directe que la précédente, n'implique donc pas d'arrière-pensées. Mais on peut bien sûr supposer aussi que la personne en question dissimule ses arrière-pensées !

Je croyais qu'une arrière-pensée était toujours une pensée dissimulée… Avec "ce" ou pas.
Et je maintiens que la nuance de sens entre les deux formulations, pour évidente qu'elle te paraisse, est tout à fait négligeable. La formule Pierre chante-t-il ? me semble simplement d'un registre un peu plus "surveillé".
Et encore.

Spalding a écrit :

Spalding a écrit :Je répète qu'il faudrait pratiquer des tests à grande échelle, en suivant la méthode des sondages, pour établir l'intonation dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés.

Jehan a écrit :Est-ce vraiment nécessaire ? Intonation montante… C'est tout de même notoire.

C'est beaucoup moins notoire que tu le dis. Grevisse, dans la Nouvelle grammaire française (références données) dit par exemple au paragraphe 137 que l'intonation peut être descendante.

Ouh là, le raccourci audacieux ! Cherches-tu à nous enfumer ou t'abuses-tu toi-même ? 😀
Grevisse ne dit rien sur l'intonation descendante des phrases interrogatives avec sujet et verbe non inversés, formule qu'il n'emploie pas et qui couvre deux types bien distincts. Comme tu l'écrivais toi-même plus clairement dans un message antérieur, « Il signale toutefois que l'intonation peut être descendante quand la phrase débute par ''Est-ce que'' ou un mot interrogatif : ''Comment le sais-tu ?'' » En revanche, au paragraphe 140, qui traite de la tournure interrogative de la langue parlée où le sujet reste à sa place (non inversée avec le verbe), il mentionne l'intonation comme la seule marque de l'interrogation, mais il ne dit évidemment pas que cette intonation serait descendante. Le paragraphe 140 n'entre pas dans la catégorie spéciale envisagée au paragraphe 137 pour l'intonation descendante, c'est donc la règle générale qui s'applique : intonation montante.
Pour plus de clarté, voici les deux paragraphes concernés :
[lien invalide]764124Capture.png][lien invalide]/764124Capture.png[/img][/url][lien invalide]423492Capture1.png][lien invalide]/423492Capture1.png[/img][/url][lien invalide]728645Capture2.png][lien invalide]/728645Capture2.png[/img][/url]
Naturellement, il s'agit de considérations générales, qui recoupent ce que Jehan qualifie de "notoire". Dans le détail, il y a, selon les circonstances et les locuteurs, une minorité de cas déviants par rapport à la "norme" constatée.

Et à propos de cette intonation montante caractéristique de la plupart des phrases interrogatives, voici une autre référence, moins prestigieuse certes que Grevisse, mais assez explicite me semble-t-il :
https://www.bertrandboutin.ca/Folder_151_Grammaire/K_b_phrase_interr.htm#_trois_fa%C3%A7ons_de_poser_une_question_

Spalding a écrit :Dans "Pierre chante[-t-il] ?", il n'existe par contre aucune référence à la situation correspondante. Cette question est plus directe que "Est-ce que Pierre chante ?", n'implique donc pas d'arrière-pensées. Mais on peut bien sûr supposer aussi que la personne en question dissimule ses arrière-pensées !

Jehan a écrit :Je croyais qu'une arrière-pensée était toujours une pensée dissimulée… Avec "ce" ou pas.
Et je maintiens que la nuance de sens entre les deux formulations, pour évidente qu'elle te paraisse, est tout à fait négligeable. La formule Pierre chante-t-il ? me semble simplement d'un registre un peu plus "surveillé".

Le CNRTL (site Internet) indique qu'une arrière-pensée peut se laisser entrevoir ou soupçonner. Dans "Pierre chante[-t-il] ?", l'arrière-pensée est alors dissimulée plus habilement que dans "Est-ce que Pierre chante ?", à moins bien sûr qu'elle soit inexistante !

Je suis par ailleurs obligé de me répéter :

Spalding a écrit :"Pourquoi Pierre ne fait-il pas ce travail ?", demande Marie. "C'est que Pierre chante", répond Jacques. Le pronom "ce" désigne alors sans conteste la première phrase.

''J'aimerais bien que Pierre fasse ce travail'', pense Marie. Elle demande alors à Jacques : ''Est-ce que Pierre chante ?'' On voit bien ici que le pronom ''ce'' renvoie également à la première phrase. Si le dénommé Pierre chante par exemple dans un café-concert, il pourra difficilement faire en même temps des travaux de menuiserie !

S'agissant de Lamaneur maintenant, je répète que les pages en question de Grevisse sont loin d'être claires. Dans le paragraphe 137, il semble envisager le cas général de l'intonation dans les phrases interrogatives avec sujet et verbe inversés (voir ses exemples) : montante ou descendante selon le cas.

Dans le paragraphe 140, deux pages plus loin, l'intonation dans les phrases avec sujet et verbe non inversés est par contre envisagée. Je conçois alors difficilement que les mots en gras ne soient pas accentués. Mais cela n'empêche pas qu'il s'agisse aussi du sujet ! Dans "Vous feriez vôtre l'amendement ?", la réaction de surprise me semble en particulier appeler l'accentuation du sujet "Vous". Seuls des tests à grande échelle pourraient renseigner, comme je l'ai déjà dit.

Je suis par ailleurs encore obligé de me répéter :

Spalding a écrit :Quelle que soit l'accentuation sur tel ou tel mot, il me parait important de souligner que l'interrogation doit être marquée par l'intonation dans ce genre de phrases, pour éviter toute confusion avec une phrase affirmative. Dans une phrase comme ''Pierre chante[-t-il] ?'', cette intonation pallie alors l'absence du sujet ''il'', son référent ''Pierre'' étant seul présent. Pour mon opinion sur ce genre de phrases, voir page 5, message 47.

J'ai par ailleurs signalé (message 68) que ce sujet s'embourbait dans les redites, sans vouloir désigner tel ou tel coupable. Dans leurs derniers messages, Jehan et Lamaneur n'innovent en tout cas pas beaucoup, ce qui me conduit bien sûr à faire de même ici.

En ce qui me concerne, ce sujet est donc terminé. Si Jehan, Lamaneur ou un autre veulent avoir le dernier mot, je le leur laisse bien volontiers ! 🆒

Je suis par ailleurs encore obligé de me répéter

Vraiment, on compatit…

Le CNRTL (site Internet) indique qu'une arrière-pensée peut se laisser entrevoir ou soupçonner. Dans "Pierre chante[-t-il] ?", l'arrière-pensée est alors dissimulée plus habilement que dans "Est-ce que Pierre chante ?", à moins bien sûr qu'elle soit inexistante !

Mais tu es pour l'instant le seul à soupçonner dans Est-ce que une arrière-pensée malhabilement dissimulée.
Pas encore de référence grammaticale prestigieuse pour te cautionner… Même pas Grevisse, même pas Wilmet.
Ce que c'est que d'être un novateur incompris ! 😜

En ce qui me concerne, ce sujet est donc terminé.

Dont acte…

C'était à la fois instructif et divertissant. Merci. 😜

Bonjour et bonne année à tous !

Ma question sera simple.

Comment traduire cette phrase en anglais : Where does he think she is ?

1. Où pense-t-il elle est ?
2. Où pense-t-il qu'elle est ?
3. Où est-ce qu'il pense elle est ?
4. Où est-ce qu'il pense qu'elle est ?
5. Ou… autre ?

Cela m'embrouille la tête… aidez-moi, s'il vous plait.

Merci, d'avance.

Bonjour.

Solutions 2 et 4.

Il pensequ'elle estlà (affirmation)

Deux interrogations possibles :

> Oùpense-t-ilqu'elle est ?
ou bien :
Où est-ce qu'il pense qu'elle est ?
Mais c'est plus lourd…

2 et 4 sont corrects.
2 plus léger.

Hwang(moijesuisneant) a écrit :5. Ou… autre ?

Où est-elle, selon lui ?
Où est-elle, d'après lui ?
Où est-elle, à ce qu'il pense ?

Bonne année à toi.