Interrogation avec "où"

Je rappelle à cette occasion n'avoir fait que répondre au message 30 d'Anne, pour le moins "condescendant" à mon égard selon ton expression. Je m'étonne par ailleurs qu'elle s'exprime subitement en latin, une langue que les participants ne sont pas censés connaitre me semble-t-il !

Je ne demande sinon pas mieux que vous exprimiez vos désaccords, de préférence sur des points précis et en évitant les redites. Par ailleurs, il n'y a aucune raison que ce sujet ne continue pas dans une bonne ambiance. Je pense que nous avons dit beaucoup de choses intéressantes, et que les participants ne demandent pas mieux que nous poursuivions nos échanges, à condition bien sûr qu'ils soient productifs… Et par ailleurs, je ne vois vraiment pas ce que j'ai dit de si révolutionnaire sur la détection du sujet !

Je me pose aussi une question. Ne faudrait-il pas ouvrir un autre sujet sur le sujet, pour faire un jeu de mots ? Celui-ci a pris une extension inattendue…

Sur ce, à demain ou plutôt à aujourd'hui ! 😉

Mais enfin Spalding, pour en revenir à la phrase proposée par Anne, non sans provocation, j'en conviens, Spalding est le nom, il le pronom qui ne fait que reprendre ce nom, comme il en reprendrait un autre.
c'est bien Spalding, le sujet !
Ce serait de l'obstination peu justifiée que de prétendre le contraire.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Spalding, vu que tu avais laissé entendre dans un post précédent que ta méthode d'identification du sujet était meilleure que celle de Grevisse, j'avais pensé qu'ici c'était aussi une déduction de ton cru.
Mais effectivement, ton analyse est moins novatrice et personnelle que je ne le pensais, puisque Wilmet, dans sa Grammaire critique du français (p.584), tient bien à préciser lui aussi:

À noter que le sujet de Pierre chante-il est il, le nom Pierre étant apposition au pronom apposé.

En y réfléchissant, et sans se perdre dans d'interminables et répétitives démonstrations, ce n'est pas tout à fait dénué de logique. Si le pronom personnel il est sujet dans Chante-t-il ?, pourquoi changerait-il de fonction dans Pierre chante-t-il ? . Et pour la 1[sup]ère[/sup] personne, il est vrai que le pronom personnel sujet peut être flanqué d'une apposition dûment identifiée comme telle, celle-là :
Chanterons-nous, Pierre et moi ? / Chanterons-nous, toi et moi ?
Mais bon, même en admettant que le il soit bien sujet, il s'agit d'un sujet purement grammatical.
Et c'est bien l'évident "sujet sémantique" placé en tête de phrase qui permet au jeune enfant d'orthographier convenablement le verbe et le pronom dans Pierre chante-t-il ? et Les oiseaux chantent-ils ?
Savoir que il et ils sont les véritables sujets, quelle importance à ce niveau ?

Ce sont les oiseaux qui chantent. Pas ils. Je n'en démordrai pas

Pas de doute sur le sujet sémantique, on est bien d'accord ! 🙂

Spalding a écrit :Je ne demande sinon pas mieux que vous exprimiez vos désaccords, de préférence sur des points précis et en évitant les redites.

Après vous…

Je vais essayer de répondre rapidement au message 43 de Jehan pour éviter de trop me répéter, ayant déjà dit pas mal de choses. Je ne m'attarde d'abord pas trop sur le sujet dans mon essai sur le participe passé, car ce n'est pas vraiment le sujet ! Je reproche aux questions traditionnelles de Grevisse pour détecter le sujet qu'elles ne fonctionnent pas à tous les coups, induisent même en erreur pour les verbes unipersonnels (impersonnels). Je postule pour ma part que le sujet possède toujours un contenu sémantique potentiellement supérieur au prédicat, faute de quoi celui-ci deviendrait inutile !

Accessoirement, les phrases du genre "Spalding connait-il l'analyse grammaticale ?" (dixit Anne) posent un problème. Il semble en effet y avoir deux sujets possibles, ici le nom "Spalding" et le pronom "il". Certains grammairiens distinguent pour ce genre de phrases un sujet nominal et un sujet pronominal. Vous pouvez en particulier lire le chapitre 3, section 3.1.2 de ce mémoire de maîtrise sur la terminologie du sujet en français : https://www.memoireonline.com/05/11/4538/La-terminologie-du-sujet-en-franais.html


Personnellement, je pars du principe que le sujet et le prédicat sont des composantes essentielles dans une phrase. J'ai donc du mal à concevoir que le sujet puisse se trouver dans une composante de la phrase n'étant pas indispensable d'un point de vue syntaxique, une sorte d'apposition. En effet, on peut dire pour interroger "Connait-il l'analyse grammaticale ?" mais pas "Spalding connait l'analyse grammaticale ?" Cette dernière formulation s'entendra à la rigueur, mais il faut alors mettre l'intonation nécessaire. Par ailleurs, on se demande si "-il" n'est pas alors sous-entendu après "connait". Comme vous savez, le langage oral se caractérise par de nombreuses abréviations par rapport au langage écrit.

Admettons donc que le nom "Spalding" puisse être escamoté dans "Spalding connait-il l'analyse grammaticale ?", mais pas le pronom "il". Dans ces conditions, "Spalding" devient une sorte d'apposition, superflue d'un point de vue syntaxique. Cette quasi-apposition peut-elle constituer le sujet, composante sémantique primordiale dans une phrase (avec le prédicat) ? On peut en douter…

Sur le plan syntaxique, "Spalding" serait donc une sorte d'apposition escamotable, attribut sans copule du nom (ou pronom) correspondant. Avec une copule, cela donne "Il est Spalding", avec bien sûr le pronom "Il" comme sujet !


Une façon de résoudre le problème consiste aussi à considérer le pronom "il" dans la phrase "Spalding connait-il l'analyse grammaticale ?" comme un authentique sujet sémantique, possédant toutefois une signification très générale, imprécise. Le référent sémantique de ce pronom serait alors le nom "Spalding", possédant lui une signification bien précise !

Avec deux phrases accolées, cela devient plus clair : "Je me pose une question sur Spalding. Connait-il l'analyse grammaticale ?" Le sujet de la seconde phrase est bien le pronom "il", son référent "Spalding" se trouvant toutefois dans la première phrase. Pourquoi cela changerait-il si nous mettons "Spalding" au début de la seconde phrase ? : "Spalding connait-il l'analyse grammaticale ?"


Par ailleurs, Jehan dit que le linguiste Wilmet semble partager mon opinion. Tant mieux ! Cela dit, nous ne nous sommes pas copiés !

D'un point de vue pédagogique maintenant, je suis assez d'accord avec Jehan. Il n'est peut-être pas indispensable d'embrouiller les collégiens avec ces notions de sujet et de référent, de sujet possédant un contenu sémantique potentiellement supérieur au prédicat, etc. Cela peut intéresser les étudiants en linguistique, mais pas la peine de brûler les étapes ! 😉

Par ailleurs, Jehan dit que le linguiste Wilmet semble partager mon opinion. Tant mieux ! Cela dit, nous ne nous sommes pas copiés !

C'est curieux que tu n'aies pas encore rajouté "Les grands esprits se rencontrent" ! 😜

En effet, on peut dire pour interroger "Connait-il l'analyse grammaticale ?" mais pas "Spalding connait l'analyse grammaticale ?"

Tu me sembles d'assez mauvaise foi, là… Tu reconnais d'ailleurs - du bout des lèvres - qu'on peut l'entendre "à la rigueur". Or, cette forme d'interrogation très courante est dûment répertoriée par les grammaires. On ne peut donc pas prétendre que cette forme est irrecevable sur le plan syntaxique et en déduire que le "il" postposé est indispensable à la phrase.
Au fait, quand un ou plusieurs mots sont escamotés, on ne parle pas d'abréviation, comme tu le répètes, mais d'ellipse.
Et le -t-il est si peu ressenti comme un sujet que le parler populaire l'utilise comme particule interrogative avec d'autres personnes : Je peux-ti venir ? au lieu de Puis-je venir ?

Il n'est peut-être pas indispensable d'embrouiller les collégiens avec ces notions de sujet et de référent, de sujet possédant un contenu sémantique potentiellement supérieur au prédicat, etc.

Tout cela pour en arriver là… On te l'avait déjà dit, non ?

Et dans Pierre chante-t-il ? on privilégiera le sujet nominal. Na !

Spalding a écrit :Par ailleurs, Jehan dit que le linguiste Wilmet semble partager mon opinion. Tant mieux ! Cela dit, nous ne nous sommes pas copiés !

Jehan a écrit :C'est curieux que tu n'aies pas encore rajouté "Les grands esprits se rencontrent" ! 😜

Je le rajoute, puisque tu insistes absolument ! 😜

Spalding a écrit :En effet, on peut dire pour interroger "Connait-il l'analyse grammaticale ?" mais pas "Spalding connait l'analyse grammaticale ?"

Jehan a écrit :Tu me sembles d'assez mauvaise foi, là… Tu reconnais d'ailleurs - du bout des lèvres - qu'on peut l'entendre "à la rigueur". Or, cette forme d'interrogation très courante est dûment répertoriée par les grammaires. On ne peut donc pas prétendre que cette forme est irrecevable sur le plan syntaxique et en déduire que le "il" postposé est indispensable à la phrase.

Je ne dis pas que cette forme est irrecevable sur le plan syntaxique, mais que l'on ne peut s'y fier pour établir des règles grammaticales. Il est alors indispensable d'y mettre l'intonation nécessaire. Le langage oral est aussi très simplifié par rapport au langage écrit.

Jehan a écrit :Au fait, quand un ou plusieurs mots sont escamotés, on ne parle pas d'abréviation, comme tu le répètes, mais d'ellipse.

Pourquoi pas ? Cela revient au même. Pas la peine de jouer sur les mots ! Cela ne m'impressionne pas. 🆒

Jehan a écrit :Et le -t-il est si peu ressenti comme un sujet que le parler populaire l'utilise comme particule interrogative avec d'autres personnes : Je peux-ti venir ? au lieu de Puis-je venir ?

D'abord, "ti" n'est pas l'équivalent de "t-il". Même si c'était le cas, tu confirmerais ce que je dis ! Le "t-il" serait alors tellement courant que l'on ne ressentirait plus le besoin de l'utiliser pour l'interrogation, à partir du moment où son référent nominal est indiqué.

Spalding a écrit :Il n'est peut-être pas indispensable d'embrouiller les collégiens avec ces notions de sujet et de référent, de sujet possédant un contenu sémantique potentiellement supérieur au prédicat, etc.

Jehan a écrit :Tout cela pour en arriver là… On te l'avait déjà dit, non ?

Je pense que nous avons quand même dépassé légèrement le niveau "collège" sur ce forum ! Il n'est donc pas interdit d'aller plus loin et de se poser quelques questions grammaticales de première importance…

Jehan a écrit :Et dans Pierre chante-t-il ? on privilégiera le sujet nominal. Na !

Je ne l'entends pas exactement ainsi, si tu m'as bien lu ! Le pronom "il" est l'unique sujet dans cet exemple, "Pierre" étant par contre son référent nominal.


Sur ce, je me suis suffisamment diverti cette semaine en votre compagnie ! À bientôt pour de nouveaux amusements… 😜

Jehan a écrit :
Et dans Pierre chante-t-il ? on privilégiera le sujet nominal. Na !

Oui, et re-na ! 😜
Et puis, on dira Est-ce que Pierre chante ? et il aura disparu, r-u ru.
Passé le problème du sujet, comment analyserons-nous est-ce que ?
Vraiment, Spalding, tu t'en vas ? 😞

D'abord, "ti" n'est pas l'équivalent de "t-il".

C'est la transcription de la prononciation populaire de -t-il, ne t'en déplaise.
Quoi d'autre ?

Pas la peine de jouer sur les mots ! Cela ne m'impressionne pas.

En te signalant le terme ellipse, je ne cherchais pas à t'impressionner, mais à affiner la précision de ton vocabulaire grammatical, c'est tout…

Je pense que nous avons quand même dépassé légèrement le niveau "collège" sur ce forum !

Mais ce n'était sûrement pas le cas du jeune enfant évoqué par la personne qui a posé question de départ…

Le pronom "il" est l'unique sujet dans cet exemple, "Pierre" étant par contre son référent nominal.

Ce n'est pas l'avis de tous les grammairiens. D'après ton lien, certains voient dans Pierre chante-t-il ? un sujet nominal et un sujet pronominal.

Gabiana a écrit :Passé le problème du sujet, comment analyserons-nous est-ce que ?

On pourrait dire "adverbe interrogatif".. Ou mieux "locution adverbiale interrogative".
Le Tlf parle de "morphème interrogatif".

Pour répondre à Gabiana, on peut considérer que le sujet de "Est-ce que Pierre chante ?" est le pronom "ce". Dans une phrase affirmative, cela donnerait "C'est que Pierre chante". Sinon, je suis un peu étonné des réactions affectives de Gabiana. Considérons le problème du sujet comme étant purement intellectuel ! 🆒


Dans "Pierre chante-t-il ?", le sujet est par contre le pronom "il". C'est en tout cas l'opinion du linguiste Wilmet dans sa Grammaire critique du français (page 584), comme Jehan nous l'a signalé aimablement. Je suis entièrement de l'avis de Wilmet pour ce genre de phrases, bien que je l'ignorais. Pour ne pas me répéter, je renvoie à mon message 47 (page 5). Quant à savoir si Wilmet connait l'analyse grammaticale aussi bien que Spalding, je laisse Anne s'expliquer avec lui ! 😜

Wilmet considère par ailleurs dans "Pierre chante-t-il ?" que "Pierre" est une apposition. Je ne le contredirai pas sur le plan syntaxique. D'un point de vue sémantique, je rajoute toutefois que "Pierre" est le référent du sujet "il".


Envisageons maintenant la formulation "Pierre chante ?", que l'on peut entendre dans le langage parlé. Comme le sujet "il" a disparu dans cette phrase, il faut alors accentuer son référent "Pierre" pour indiquer que cette phrase est interrogative (pas affirmative). Je renvoie à la Nouvelle grammaire française, de Grevisse et Goosse, Bruxelles, éditions De Boeck, 1995, page 118.

L'accentuation orale sur "Pierre" dans "Pierre chante ?" signifie alors qu'on rajoute à sa fonction de référent celle de sujet, en l'absence du pronom "il". Dans ces conditions, "Pierre" devient en fait le sujet. Mais en même temps, la nécessité d'accentuer oralement "Pierre" montre bien que le sujet est toujours en droit le pronom "il".

Pour faire une comparaison historique, lorsque le président américain Eisenhower était malade (cas fréquent), son vice-président Nixon devenait en fait le président. Il présidait ainsi le Conseil des ministres et signait les documents officiels "au nom du Président". L'attention des médias se portait alors sur Nixon, équivalant à l'accentuation orale sur "Pierre" dans "Pierre chante ?" Mais pour autant, le président en titre était toujours Eisenhower, comme le sujet en titre est toujours le pronom "il" dans "Pierre chante[-t-il] ?", même s'il n'est pas alors exprimé ! 😉

"Est-ce que Pierre chante ?" La réponse oui ou non, c'est donc une interrogation totale. Si on n'utilise pas la locution "est-ce que" ou l'inversion du sujet (Pierre chante-t-il ?) soit "Pierre chante ?" l'intonation est ascendante. "Pierre" n'est pas accentué. ( https://www.etudes-litteraires.com/grammaire/interrogation )
Même si vous décomposez "est-ce que" pour l'analyser, quoiqu'on n'analyse pas les locutions, "ce" est le sujet de "est" et Pierre est le sujet de "chante".
La forme affirmative est "Pierre chante".
La phrase "C'est Pierre qui chante" répond à la question "Qui [est-ce qui] chante ?".

Pour répondre à Gabiana, on peut considérer que le sujet de "Est-ce que Pierre chante ?" est le pronom "ce". Dans une phrase affirmative, cela donnerait "C'est que Pierre chante".

Mais c'est une énormité, Spalding ! Ce chante ? Qui est-ce, ce ce ? Qui le connaît ?

Sinon, je suis un peu étonné des réactions affectives de Gabiana

Réactions affectives, moi ? sur l'analyse du sujet ?
Non, c'est une erreur, une erreur d'interprétation, vraiment.

Anne a écrit :"Est-ce que Pierre chante ?" La réponse oui ou non, c'est donc une interrogation totale. Si on n'utilise pas la locution "est-ce que" ou l'inversion du sujet (Pierre chante-t-il ?), soit "Pierre chante ?", l'intonation est ascendante. "Pierre" n'est pas accentué.

Ce que vous dites est en complète contradiction avec Grevisse, dans la Nouvelle grammaire française (références données), page 118. Grevisse donne notamment ces exemples pour les interrogations globales, dans les phrases où le sujet (ou son référent) est à la même place que dans une phrase affirmative. Les mots accentués figurent alors en gras : "Vous feriez vôtre l'amendement ?", "Tu viens avec moi ?", "Votre mère est[-elle] absente ?" Dans cette dernière phrase, Grevisse n'indique pas le pronom "elle", que j'ai mis entre crochets. Pour la détection du sujet (ou son référent) dans la phrase en question (ou des phrases analogues), j'ai donné mon opinion (et celle de Wilmet) dans le message 52.

Anne a écrit :Même si vous décomposez "est-ce que" pour l'analyser, quoiqu'on n'analyse pas les locutions, "ce" est le sujet de "est" et "Pierre" est le sujet de "chante". La forme affirmative est "Pierre chante".

Je ne suis pas de cet avis. "Pourquoi êtes-vous en colère ?", demande l'un. "C'est qu'il m'énerve !", répond l'autre. Si nous transformons la phrase affirmative "C'est qu'il m'énerve !" en phrase interrogative, cela donne "Est-ce qu'il m'énerve ?"

Autre exemple : "Pourquoi Pierre ne fait-il pas ce travail ?", demande l'un. "C'est que Pierre chante", répond l'autre. Nous aurons sous forme interrogative "Est-ce que Pierre chante ?"

Dans ce dernier exemple, le pronom "ce" est pour moi le sujet de la phrase "C'est que Pierre chante", pas uniquement de la locution "C'est que". En effet, cette locution ne se suffit pas à elle-même, appelle donc une suite. Par conséquent, le pronom "ce" est aussi le sujet de la phrase interrogative correspondante "Est-ce que Pierre chante ?"

Si nous envisageons par contre seulement "Pierre chante", il est évident que "Pierre" est le sujet. D'accord ici !

Gabiana a écrit :Mais c'est une énormité, Spalding ! Ce chante ? Qui est-ce, ce ce ? Qui le connaît ?

Je vais reprendre mon exemple : "Pourquoi Pierre ne fait-il pas ce travail ?", demande l'un. "C'est que Pierre chante", répond l'autre. Le pronom "ce" désigne alors la première phrase. Dans la phrase interrogative correspondante "Est-ce que Pierre chante ?", on peut alors supposer que le pronom "ce" se rapporte à une situation intéressant cette question. On voudrait par exemple savoir si Pierre chante, afin qu'il puisse faire un certain travail. Si Pierre chante, il n'est évidemment pas disponible pour le travail envisagé !

Je signale par ailleurs qu'un pronom comme "on" n'est pas très défini. Cela ne l'empêche pas de jouer le rôle de sujet. C'est aussi le cas pour moi du pronom neutre "il" des verbes unipersonnels (impersonnels). J'en traite dans mon essai sur le participe passé (www ci-contre), pages 10-11. Mais c'est une autre question ! 😉

Page 118, paragraphe 140, Grevisse ne parle pas d'accent mais d'intonation, intonation expliquée page 116, de la même façon que sur notre site !

Page 116 (paragraphe 137) de la Nouvelle grammaire française en question, Grevisse traite le cas général des phrases interrogatives dans lesquelles le sujet et le verbe sont inversés. L'intonation est alors montante d'après lui : ''Viendrez-vous ?'' Mais elle peut être aussi descendante quand l'interrogation débute par ''Est-ce que'' ou par un mot interrogatif : ''Comment le sais-tu ?''

Page 118 (paragraphe 140), Grevisse envisage par contre les cas où l'intonation marque seule l'interrogation dans le langage parlé, l'ordre des mots restant le même que celui dans une phrase affirmative. Il me parait alors évident que les mots mis en gras sont accentués, en tout cas d'après lui.

Je rappelle donc ses trois exemples pour les interrogations globales, appelant seulement ''oui" ou "non" comme réponse :
Tu viens avec moi ? / Votre mère est absente ? /
Vous feriez vôtre l'amendement ?

J'ai fait par ailleurs quelques tests personnels pour ces trois phrases, et j'aboutis aux mêmes conclusions que Grevisse.
Cela dit, je reconnais n'avoir pas les moyens de faire des tests à grande échelle ! 😉

Dans la phrase interrogative correspondante "Est-ce que Pierre chante ?", on peut alors imaginer que le pronom "ce" se rapporte à une situation en rapport avec la question.

Je rends mon tablier.
Si ce n'est pas Pierre qui chante, je me demande bien qui c'est.
J'avoue ne pas ressentir le besoin de le demander à Grevisse.

Je n'ai pas dit que ce n'est pas "Pierre" qui chante éventuellement dans "Est-ce que Pierre chante ?", mais que le pronom "ce" se rapporte à une situation intéressant cette question, par exemple la possibilité pour Pierre de faire un certain travail… 😉

Je trouve ton analyse du ce inutilement compliquée.
Le ce ne se rapporte pas à une fumeuse "situation intéressant la question".
Le ce désigne simplement le fait sur l'existence duquel on s'interroge, à savoir ici le fait que Pierre chante.
Est-ce que Pierre chante ?Cela est-il ? Que Pierre chante, cela existe-t-il en tant que fait ? Est-ce vrai ?