Grec - Pour quelles raisons l’ordre des déclinaisons a-t-il changé ?

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Bescherelle · L'essentielBac français 2027Fiches bac françaisBrevet 2027
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Bonjour, je n'ai pas trouvé sur le net, ni ici (mais j'ai sans doute mal cherché) pour quelles raisons l'ordre des déclinaisons a-t-il changé avec le temps ???
Du temps de mes jeunes années (j'avais 12 ans et demi en 1968 !!!! "Français encore un effort"… révolutionnaire de calcul mental !! 😂 ) les déclinaisons grecques et allemandes se déclinaient ainsi : N. V. G. D. A.
Et maintenant (et depuis un certain temps ou un temps certain inconnu de moi), "l'ordre nouveau" est N. V. A. G. D. ("moyen mnémotechnique : Nous Voulons Avoir Généralement Des Amis" in cours débutant Ducla Paris 10 Nanterre de Mme ×)
Cela a changé et loin de moi la nostalgie !!! Tout changement a une ou plusieurs raisons, ici, certainement de logique ou de pédagogie… qui m'échappent totalement… Merci d'éclairer ma lanterne sur ce point.
(Certes apprendre par cœur des tableaux de déclinaisons n'est pas le meilleur moyen pour les bien appliquer… mais cela n'est point le sujet…)

Grand Merci pour vos réponses. (Message édité)
Bonjour,
Il est plus naturel de regrouper les cas directs d'une part (N-V-A) et les cas dits "obliques" d'autre part, c'est à dire ceux qui correspondent à une construction indirecte (G-D).
Du temps de mes jeunes années (j'avais 12 ans et demi en 1968 !!!! "Français encore un effort"… révolutionnaire de calcul mental !! lol ) les déclinaisons grecques et allemandes se déclinaient ainsi : N. V. G. D. A.
Du temps de vos jeunes années à vous, peut-être. Mais de mon temps à moi, qui suis votre ancienne, et du temps de mon père, né en 1914 l'ordre canonique était déjà celui que vous signalez comme une verte nouveauté : N. V. Acc. G. Dat. Ab (pour le latin).

Cependant cet ordre n'est canonique qu'en France, ailleurs règne le N. V. G. D. de vos jeunes années.
Et maintenant (et depuis un certain temps ou un temps certain inconnu de moi), "l'ordre nouveau" est N. V. A. G. D.
Je n'ai toujours connu que cet ordre pour ma part, et en 1968, au lycée, c'était le seul que je pratiquais.
La clé de l'énigme,me semble-t-il, c'est que notre ami n'était pas scolarisé en France en 1968. Il découvre donc nos exotiques façons d'enseigner, et s'écrie : « Ils sont fous, ces Français ! »
Delia a écrit :du temps de mon père, né en 1914 l'ordre canonique était déjà celui que vous signalez comme une verte nouveauté : N. V. Acc. G. Dat. Ab (pour le latin).
Même en France, l'ordre n'était pas si fixé que ça à cette époque. Par exemple, le savant Salomon Reinach, dans son "best-seller" Cornélie ou le latin sans pleurs (disponible sur la Toile) de 1912 adopte encore l'ordre traditionnel N, V, G, D, Acc., Abl. qu'il conserve dans les nombreuses éditions postérieures. Cet ordre est celui de Port-Royal, celui de Burnouf. Dans mon Cours de langue latine de Léon Debeauvais, Grammaire abrégée, de 1938, l'ordre est N, V, G, D, Abl., Acc. En revanche, les fameux bouquins de Cayrou, dont on sait le succès entre les deux guerres, utilisent l'ordre "canonique".

Quelques détails intéressants sur une discussion récente semblable sur un autre forum :
https://www.neoprofs.org/t83457-latin-ordre-des-cas-different#2786844
La question était de savoir depuis quand l'ordre N. V. Acc. G. D. Ab. est en vigueur en France. Vous avez donné la réponse : entre les deux guerres. Il était déjà canonique en 1968 et l'enseignement français n'a procédé à aucun changement en ce domaine.
Bonjour Délia Lamaneur et Jacques,

j'ai posé la question du pourquoi du changement de l'ordre…. et non de la date du changement… et Chère Délia je n'ai point exprimé ni "folie" ni "nostalgie"… en 68 dans mon lycée en France en Allemand avec le livre (dont je ne peux vous citer les références car je suis à Paris et non en province) l'ordre était différent… et Jacques nous en a donné l'explication de l'ordre présent (et non nouveau puisque vous contestez avec raison la nouveauté)

Bonne journée…
L'ordre N-(V)-G-D-A, qui est celui du Bailly (regardez, par exemple au mot βοῦς) est sans doute lié à l'importance du génitif dans la morphologie. C'est donc ce cas qui est indiqué juste après le nominatif ; à sa suite vient naturellement le datif, second cas oblique et, tout en dernier, l'accusatif.
N'est-il pas plus vraisemblable de penser que le Bailly n'a pas été refondu depuis la première édition en 1894 ?
Ne peut-on aussi penser que l'ordre des cas en grec a été aligné sur celui du latin où ce sont les similitudes destinées faciliter l'apprentissage qui ont conduit à l'ordre actuel ?
L'ordre N-(V)-G-D-A, qui est celui du Bailly (regardez, par exemple au mot βοῦς) est sans doute lié à l'importance du génitif dans la morphologie. C'est donc ce cas qui est indiqué juste après le nominatif ; à sa suite vient naturellement le datif, second cas oblique et, tout en dernier, l'accusatif.
Dans le lien que j'ai donné plus haut, l'explication de l'ordre traditionnel grec (puis latin) est empruntée à Priscien de Césarée :
[…] Priscien de Césarée dont les Institutiones grammaticae, VIe s., sont la source de l’enseignement de la grammaire dans toute l’Europe jusqu’à la Renaissance (via le Donatus).
Priscien place N « cas direct » en tête parce qu’il « naît le premier, soit par ‘nature’, soit par ‘position’ (=convention) ». Le G est second parce qu’il « engendre » les cas obliques. Le D est troisième parce qu’il « convient d’avantage aux amis » (cas du bénéficiaire) ; l’Ac. est quatrième parce qu’il « vise surtout les ennemis ». Suivait le Vocatif, parce qu’il est « moins parfait que les autres » (on ne peut le concevoir qu’associé à une 2 ème pers.) ; et l’Ablatif est sixième parce que proprement latin, et en quelque sorte rajouté au grec (pour la référence à Priscien, cf. Guy Serbat, Cas et fonction, Paris, PUF, 1981 : 14 ; quant au premier chapitre de l’Ars grammatica attribué à Donatus et qui donnera l’Ars minor, cf. les travaux de Erika Ising).
Je me demande si, pour le latin, le souci plus moderne de regrouper N V et Acc ne vient pas du fait que dans beaucoup de paradigmes, les terminaisons en sont semblables, et que c'est probablement plus facile à mémoriser.
Je n'ai pas dit que je recommandais cet ordre, je remarque qu'en 1894, l'ordre adopté par le Bailly était celui que j'indique, et je tente d'expliquer pourquoi. C'était la question initiale.
Chez les grammairiens antiques (Varron par exemple), je ne trouve rien sur l'ordre des cas. Rien non plus chez Quintilien. Je ne pense pas que c'était pour eux quelque chose d'important.
La question n'est-elle pas pourquoi l'ordre a changé ?
Oui, mais je n'ai pas compris le sens de ta remarque à propos du Bailly.
Anne345 a écrit :La question n'est-elle pas pourquoi l'ordre a changé ?
Précisément, et je crois y avoir répondu, en ce qui concerne le latin, à la fin de mon message 11 : le souci plus moderne de regrouper N V et Acc dont les terminaisons sont semblables dans beaucoup de paradigmes.
Ce souci où la France s'est montré pionnière n'est pas étranger aux autres traditions non plus. On trouve plusieurs méthodes de latin en langue anglaise qui rapprochent l'accusatif du nominatif-vocatif, justement pour les raisons invoquées :
exemple 1
[lien invalide]235772Capture.png][lien invalide]/235772Capture.png[/img][/url]
exemple 2
[lien invalide]428202Capture1.png][lien invalide]/428202Capture1.png[/img][/url]

Pour revenir à la question de l'allemand évoquée par la première intervenante, moi aussi, on m'a appris l'ordre "allemand" N, G, D, Acc. dans les années 60 (J'apprends l'allemand, par Spaeth et Réal, 1960, que j'ai sous les yeux). Même ordre dans ma grammaire allemande de Maurice Bouchez, 1960 et à plus forte raison dans celle de Fèvre et Perrin, 1942. Cet ordre a donc duré plus longtemps que pour le latin. Finalement, l'ordre nouveau dans les manuels scolaires a dû s'imposer seulement dans les années 70 et après, probablement pour des raisons pratiques suggérées dans cette https://www.allemandfacile.com/forum/lire.php?num=14&msg=56264&titre=D%E9clinaison!+Grosse+interrogation+! discussion sur un autre forum. En tout cas, dans mon manuel en allemand Deutche Sprachlehrer für Ausländer, chez Hueber, 1971, l'ordre adopté est N, A, D, G.
@Jacques, je voulais juste faire remarquer que Bailly utilisait un ancien ordre.

@Lamaneur, je n'ai pas vu où vous parliez du grec. Pour l'anglais , on ne peut pas généraliser puisque Britanniques et Américains n'utilisent pas le même ordre, d'où les incohérences dans le Wikipédia anglais.
Il semble que les grammaires latines anglaises aient appliqué le "nouvel ordre" avant les françaises. Voir page 22 ici
Anne345 a écrit : je n'ai pas vu où vous parliez du grec.
Je n'en ai pas parlé car je n'en sais rien ! Mais j'ai parlé du latin que Delia avait mis sur le tapis et votre question du message 13 ne précisait pas qu'elle se limitait au grec.
Intéressant, cette différence entre USA et GB pour le latin. D'après cette page dont je n'ai pas pu vérifier la solidité, et en éliminant la question du vocatif et du locatif :
-l'ordre N, Acc, G, D, Ab serait suivi au Royaume-Uni depuis Kennedy et dans beaucoup de pays du Commonwealth, en Hongrie, en Finlande, jadis dans les pays de langue allemande, en France, Espagne et Portugal, ce qui semble être une information différente de celle que fournissait Delia disant que cet ordre n'est canonique qu'en France. À vérifier donc.
-l'ordre N, G, D, Acc, Ab serait suivi aux États-Unis, en Pologne, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Lituanie, ainsi qu'en Grèce et Italie.
Anne, je n'ai jamais dit le contraire.
Pour nous résumer :
- L'ordre ancien a été doctement expliqué par lamaneur pour ce qui est du latin. L'ordre grec, visible dans le Bailly, a pu être calqué sur ce principe.
- L'ordre actuel peut se justifier par un souci de rationalisation :
+ les cas directs d'abord (ce qui facilite la citation des cas pour les noms neutres, comme le dit encore lamaneur),
+ les cas obliques ensuite.

A signaler que pour ce qui est des déclinaisons russes, les grammaires modernes présentent des ordres qui diffèrent, trois exemples :
N-G-D-A-I-L dans les grammaires écrites en russe,
N-A-G-P(L)-D-I dans un manuel moderne,
N-A-G-D-I-P(L) dans un autre manuel moderne.
L'article cité par Anne est intéressant en ce qu'il montre le grand succès en Angleterre de la grammaire de Kennedy publiée en 1866, dans laquelle Kennedy a choisi l'ordre nouveau. Ce qui est frappant, c'est le monopole que cette grammaire a exercé de fait dans les écoles anglaises, ce qui a effectivement assuré une place définitive outre-Manche à l'ordre nouveau des déclinaisons latines.
Toutefois Kennedy n'est pas lui-même l'inventeur de ce nouvel ordre des cas en latin. Avant lui, en 1844, le Danois Madvig avait choisi cet ordre dans son livre publié en danois puis en allemand "Lateinische Sprachlehre für Schulen", qui fut traduit en anglais assez vite puisqu'on trouve sur Google la 3e édition de la traduction par Woods en 1857. Le traducteur observe dans la préface :
The arrangement adopted for the cases in this work, especially as it regards the place of the accusative, differs from that which has been commonly followed by Latin grammarians. On this subject, the following remarks, from the Supplementary Observations, will be found interesting. After observing that the accusative is placed immediately after the nominative in Sanscrit, and that the same order has been adopted by the distinguished philologist Rask, as applicable to the Grammar of the European languages generally, the Professor goes on to say: […]
From this comparative view of the formation of the Greek and Latin nominative and accusative, which is borne out by the analogy of the whole family of languages to which these belong, it follows first, that we ought to place the two cases together, that the unity of the neuter may not be broken up into two or (if the vocative is also placed separately) three forms. In the next place that case (the accusative), which is only the theme euphoniously modified, ought not to be inserted between cases which are formed by special terminations of their own. Hence this further advantage is gained by the correct arrangement, that the simple form which in the plural corresponds to the dative and ablative singular is not divided into two by the interposition of the accusative, and that in the singular too the forms in o are not separated in the second declension. And even if no importance is attached to a correct view of the character of these forms and the relation it bears to their proper functions, yet it is not to be overlooked on behalf of the learner, that in this way the complicated series, signum, signi, signo, signum, signum, signo, and further, signa, signorum, signis, signa, signa, signis, is reduced to the more short and simple one; signum, signi, signo; signa, signorum, signis; an arrangement which is followed by all grammarians in the Greek dual.
Cet ordre nouveau de Madvig, bien justifié, a été suivi par d'autres grammaires anglaises avant Kennedy, mais c'est Kennedy qui l'a fixé. Paradoxalement, en Allemagne, la grammaire de Madvig n'a pas réussi à imposer l'ordre nouveau.
En France, on peut observer que Lancelot, dans la Nouvelle methode pour apprendre facilement et en peu de temps la langue latine, 3e édition, 1653, indiquait déjà ceci dans l'advis au lecteur, qui préfigure la réflexion sur l'ordre moderne en ce qu'il rassemble le nominatif et le vocatif et en ce qu'il fait le rapprochement formel avec l'accusatif :
[lien invalide]349411Lancelot.jpg/349411Lancelot.jpg[/img][/url]
Toutefois, il ne va pas jusqu'au bout de la logique et conserve dans ses tableaux l'accusatif séparant les deux cas obliques dont il a pourtant reconnu la proximité morphologique.
Une des premières grammaires latines en langue française à proposer l'ordre nouveau et actuel, c'est en Suisse que je la trouve avec ces Éléments de la langue latine à l'usage des collèges du Canton de Vaud, par une réunion de régents du Collège académique, MM. Meylan, Porta, Reymond et Rickly, en 1836, donc avant l'Allemand Madvig. Les auteurs expliquent dans la préface :
Nous croyons aussi avoir adopté dans nos éléments un ordre et un arrangement propres à en faciliter l'étude; nous citerons entre autres l'ordre adopté pour les cas (*), comme à la fois plus logique et plus favorable à la mémoire
(*) Pour le dire en passant, cet ordre des cas adopté pour la déclinaison grecque offrirait les mêmes avantages, et de plus faciliterait l'application des règles sur les accents.
Mais j'ai parlé du latin que Delia avait mis sur le tapis…
Oui et non. Je n'ai pas spécialement mis le latin sur le tapis, j'ai simplement dévidé la liste des cas (NVGD) que j'ai complétée par l'ablatif valable pour le latin seul, en précisant bien qu'il s'agissait du latin. Je ne voulais pas être accusée d'ajouter un cas au grec…
Car l'ordre signalé pour le grec est canonique pour le latin aussi.

Ce sujet m'a fait prendre conscience du fait qu'après avoir mouliné ces déclinaisons, pendant des lustres et des lustres, en qualité d'élève puis de professeur, je ne m'étais jamais posé la question du pourquoi de cet ordre. Il était grand temps que je m'en soucie !