Premières versions : Xénophon / Platon
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Bonjour,
Je suis étudiante en première année de Lettres Classiques et j'ai quelques difficultés en version. Je n'assiste pas aux cours de grec car je suis également salariée et donc, je rattrape les cours seule.
C'est donc assez difficile pour tout assimilée et je suis perdue face à ma première version que je dois rendre.
Déjà, je trouve que je passe beaucoup de temps sur le vocabulaire : 1h à chercher chaque mot que je ne connais pas. Je préfère ça que de le faire au fur et à mesure, car je trouve qu'une fois le vocabulaire cherché, je peux me concentrer sur le reste,
est-ce une bonne méthode ?
Donc, j'ai cherché tout mon vocabulaire et déjà, j'ai quelques soucis. Je ne trouve pas ce mot là :
μεγαλωπρετῶς . Vu le début, je suppose que c'est quelque chose de grand. Comment faire quand on est confronté, en version, à un mot que ne l'on trouve pas ?
Ensuite, plusieurs mots qui m'ont bloqué :
- δέχεσθαι que j'ai trouvé dans le dictionnaire = Infinitif présent du moyen/passif : Recevoir un présent. Quelqu'un peut me confirmer ?
- οἰκουμένους = οἰκουμένη = verbe: οἰχέω = Se mettre en route. Je ne comprend pas pourquoi d'un nom, je me retrouve avec un verbe…
Et pour finir :
- προστάττουσί, que je trouve dans le dictionnaire : προστάσσω = Préposer, attribuer.
Je ne comprend pas pourquoi il y a deux accents dans le mot de base et pourquoi les deux Tau deviennent deux Sigma… (Ou alors je me suis trompée de mots ?)
Une fois le vocabulaire trouvé, je reste bloquée. Je ne sais pas par où commencer, dans quel ordre mettre les mots, c'est une cata !
Par exemple, la première phrase :
Πρῶτον μέν σοι ἀνάγκη ἐστὶθύειν τοῖς θεοῖς πολλα καὶ μεγάλα.
Si je traduis j'ai :
Premièrement, c'est certainement toi qui offre plusieurs sacrifices aux Dieux (je ne sais jamais comment traduire
καὶ) et μεγάλα c'est grand / puissant…
Désolée du pavé, mais j'ai vraiment besoin qu'une âme charitable me donner quelques pistes/repères 😀
Merci d'avance ! 😜
Bonjour,
Je suis étudiante en première année de Lettres Classiques et j'ai quelques difficultés en version. Je n'assiste pas aux cours de grec car je suis également salariée et donc, je rattrape les cours seule.
C'est donc assez difficile pour tout assimilée et je suis perdue face à ma première version que je dois rendre.
Déjà, je trouve que je passe beaucoup de temps sur le vocabulaire : 1h à chercher chaque mot que je ne connais pas. Je préfère ça que de le faire au fur et à mesure, car je trouve qu'une fois le vocabulaire cherché, je peux me concentrer sur le reste, est-ce une bonne méthode ?
Absolument pas ! Les mots en grec ont parfois des sens très nombreux et très éloignés les uns des autres, surtout les verbes. Comment peux-tu être assurée de recopier le bon sens si tu n'as pas la moindre idée du sens du texte ? Il faut certes avoir un minimum de vocabulaire au départ et connaître le sens général d'un certain nombre de mots courants. Mais ensuite, il faut procéder à une exploration méthodique du sens en se gardant d'ouvrir d'emblée le dico à chaque mot inconnu. Lire, c'est faire des hypothèses à confirmer ou infirmer par une analyse de plus en plus fine. Bien sûr, traduire vient par la suite, et c'est alors un exercice de français aussi bien que de grec.
Donc, j'ai cherché tout mon vocabulaire et déjà, j'ai quelques soucis. Je ne trouve pas ce mot là : μεγαλωπρετῶς . Vu le début, je suppose que c'est quelque chose de grand. Comment faire quand on est confronté, en version, à un mot que ne l'on trouve pas ?
Le Bailly recense tous les mots attestés (en revanche, il ne donne pas tous les sens, surtout pour le grec tardif). Le mot que tu cites y figure, mais il ne faut pas le déformer !!! C'est μεγαλοπρεπῶς qu'il faut chercher. Bien sûr, tu ne trouveras pas les formes conjuguées des verbes. Dans le cas d'une modification du radical, ça peut constituer un problème délicat, même si le Bailly est assez commode en la matière.
Ensuite, plusieurs mots qui m'ont bloqué :
δέχεσθαι que j'ai trouvé dans le dictionnaire = Infinitif présent du moyen/passif : Recevoir un présent. Quelqu'un peut me confirmer ?
Oui, mais pourquoi "un présent" ? Comme tu ne donnes pas le texte, je ne peux pas le savoir.
οἰκουμένους = οἰκουμένη = verbe: οἰχέω = Se mettre en route. Je ne comprend pas pourquoi d'un nom, je me retrouve avec un verbe…
Là encore, tu te trompes dans l'écriture : οἰκουμένους vient de οἰκ(έ-ω)ῶ, non de οἴχομαι. La forme est un participe présent médio-passif, il est normal qu'elle présente une déclinaison adjectivale.
Et pour finir :
προστάττουσί, que je trouve dans le dictionnaire : προστάσσω = Préposer, attribuer.
Je ne comprend pas pourquoi il y a deux accents dans le mot de base et pourquoi les deux tau deviennent deux Sigma… (Ou alors je me suis trompée de mots ?)
Le second accent vient du fait qu'un enclitique suit le mot (où est le texte ?). Le double tau correspond à la forme attique classique, le double sigma est dialectal. C'est bien le même mot (cf "thalassa/thalatta").
Une fois le vocabulaire trouvé, je reste bloquée. Je ne sais pas par où commencer, dans quel ordre mettre les mots, c'est une cata !
Par exemple, la première phrase :
Πρῶτον μέν σοι ἀνάγκη ἐστὶ θύειν τοῖς θεοῖς πολλα καὶ μεγάλα.
Si je traduis j'ai :
Premièrement, c'est certainement toi qui offre plusieurs sacrifices aux Dieux (je ne sais jamais comment traduire καὶ et μεγάλα c'est grand / puissant…
Πρῶτον μέν : D'abord
σοι ἀνάγκη ἐστὶ : c'est pour toi une nécessité (tu analyses mal la forme σοι, qui est un datif)
θύειν τοῖς θεοῖς : d'offir en sacrifice aux dieux
πολλα καὶ μεγάλα : de nombreuses et grandes choses.
(= d'offrir aux dieux des sacrifices nombreux et importants)
Moralité : connaître le vocabulaire de base.
Bien connaître sa grammaire.
Ne pas se décourager.
Désolée du pavé, mais j'ai vraiment besoin qu'une âme charitable me donner quelques pistes/repères 😀
Merci d'avance ! 😜
Oui, pardon ! Voici le texte !
Πρῶτον μέν σοι ἀνάγκη ἐστὶ θύειν τοῖς θεοῖς πολλὰ καὶ μεγάλα. Ἔπειτα ξέους προσήκει σοι πολλοὺς δέχεσθαι μεγαλωπρεπῶς, οἰκουμένους ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων, ἔπειτα δὲ Ἀθηναίους δειπνίζειν τε καὶ εὖ ποιεῖν, ἢ ἔρημον συμμάχων εἶναι. Πρὸς δὲ τούτοις προστάττουσι σοι μεγάλα ποιεῖν· χορηγίας καὶ γυμνασιαρχίας καὶ τριηραρχίας καὶ εἰσφοράς.
μεγαλοπρεπῶς, oui, erreur de frappe ! Je viens de regarder, je trouve donc magnifiquement, grandement.
Merci pour ta réponse en tout cas !
Je viens de comprendre que πολλα καὶ μεγάλα se traduisaient ensemble. Dans ma tête, καὶ aller juste avec μεγάλα et je ne comprenais pas. Je dois vraiment me compliquer la vie…
Par contre, pour
ἀνάγκη, j'avais trouvé contrainte ou nécessité. Qu'est ce qui t'as fais choisir "nécessité" ?
Bonjour,
Avec le sens du texte, peux-tu m'assurer le sens de
δέχεσθαι?
Car je bloque sur le sens de la phrase …
Je comprends qu'il doit aller jusqu'aux étranger mais je ne sais pas qui reçoit quoi… Je ne trouve pas le sens de ce mot…
Merci !
ἀνάγκη ἐστὶ : une des premieres 'expressions' que j'ai apprise = il est necessaire de. Expression A connaitre.
δέχεσθαι= recevoir. En francais on dit aussi "recevoir un cadeau" et "recevoir qqu'un (ex: a table ou chez soi)". Il s'agit ici de ce second sens.
οἰκουμένους s'explique par le fait que ces etrangers sont hôtes des athéniens et donc logés dans leur cité.
Jumping59 a écrit :Oui, pardon ! Voici le texte !
Πρῶτον μέν σοι ἀνάγκη ἐστὶ θύειν τοῖς θεοῖς πολλὰ καὶ μεγάλα. Ἔπειτα ξέους προσήκει σοι πολλοὺς δέχεσθαι μεγαλωπρεπῶς, οἰκουμένους ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων, ἔπειτα δὲ Ἀθηναίους δειπνίζειν τε καὶ εὖ ποιεῖν, ἢ ἔρημον συμμάχων εἶναι. Πρὸς δὲ τούτοις προστάττουσι σοι μεγάλα ποιεῖν· χορηγίας καὶ γυμνασιαρχίας καὶ τριηραρχίας καὶ εἰσφοράς.
μεγαλοπρεπῶς, oui, erreur de frappe ! Je viens de regarder, je trouve donc magnifiquement, grandement.
Merci pour ta réponse en tout cas !
Je viens de comprendre que πολλα καὶ μεγάλα se traduisaient ensemble. Dans ma tête, καὶ aller juste avec μεγάλα et je ne comprenais pas. Je dois vraiment me compliquer la vie…
καί signifie "et" ; il est donc facile de voir que le mot coordonne les deux adjectifs substantivés.
Par contre, pour ἀνάγκη, j'avais trouvé contrainte ou nécessité. Qu'est ce qui t'as fais choisir "nécessité" ?
Là, je ne vois pas trop où est le problème ; "contrainte" est sans doute trop péjoratif, mais c'est à voir avec le contexte.
Avec le sens du texte, peux-tu m'assurer le sens de δέχεσθαι?
Car je bloque sur le sens de la phrase …
Je comprends qu'il doit aller jusqu'aux étranger mais je ne sais pas qui reçoit quoi… Je ne trouve pas le sens de ce mot…
Mais tu viens de le dire : le verbe signifie "recevoir" ; comme il a un COD animé, il signifie "recevoir chez soi", "accueillir". Ce verbe dépend de προσήκει, et la construction est analogue à celle de la phrase précédente.
Merci Julien !
Je comprend mieux le sens de recevoir.
Donc j'ai du me tromper dans le sens de mes phrases, car j'ai trouvé qu'ils devaient se mettre en route pour Athènes, mais c'est surement le contraire, qu'ils partent d'Athènes…
Oui Jacques, je ne voyais pas recevoir comme cela…
La dernière phrase sur laquelle j'hésite, c'est : ἢ ἔρημον συμμάχων εἶναι
Je trouve "sous peine d'être seul…" mais je ne trouve pas le sens de la phase sachant que συμμάχων, je trouve "allié" dans le dictionnaire.
EDIT : J'ai rendu mon devoirs, on verra bien 🙂
Merci à vous deux !
Bonsoir,
Quelqu'un connaîtrait-il un site où je peux trouver des fiches de grammaire de grec ancien ?
Merci beaucoup 🙂
Bonsoir,
Regarde la construction du mot ἔρημον dans ton dictionnaire.
Je trouve désert, solitaire, sans alliée…
J'ai traduit la phrase ainsi : Sous peine d'être abandonné par tes alliés.
Tu n'es pas allé jusqu'à la fin de l'article ; l'adjectif est ici construit avec un génitif.
Je t'aiderai demain si tu ne trouves pas.
Merci, c'est dommage, j'ai déjà rendu mon devoir.
J'ai encore malheureusement beaucoup de lacunes, il faudra que je me reprenne si je veux une note correcte durant les partiels.
Alors je te donne la "solution" :
ἔρημος + génitif : "vide de qqch", "dépourvu de qqch".
L'expression signifie donc "dépourvu d'alliés".
Le contexte n'étant pas militaire, les alliés sont ici l'équivalent des "clients" à Rome.
Oui, d'ailleurs, je l'avais lu sur un autre topic, tu avais déjà expliqué le sens de ce mot.
C'est vrai que dans la logique du texte, j'aurais pu deviner qu'on parlait des étrangers et non de militaires.
Bonjour, voici un autre texte que je dois traduire :
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J'aimerais bien poster ici mon avancement pour qu'on me dise si je suis sur la bonne voie ou pas 🙂
Pfiou, il est difficile ce texte, je ne comprend rien.
Je pense que la première phrase donne à peu près ça :
Il voit tous les animaux harmonieusement …(?), et l'homme non vêtu, sans chaussures, sans couvertures, sans armes.
Mais désormais, le jour qui est là passe près du destin et l'homme sortira hors de la terre vers la lumière.
Ça veut rien dire, ça me désole !
Mais désormais, le jour qui est là passe près du destin et l'homme sortira hors de la terre vers la lumière.
Décidément non, le Surréalisme n'est pas mort 😀 !
Mais soyons sérieux. Prenons le passage qui va jusqu'au point en haut.
(On aurait pu te signaler que le sujet du verbe principal est Prométhée).
- Tu as bien vu l'opposition homme/animaux.
- Mais tu ne sembles pas avoir profité des notes 1 et 2. On t'a signalé d'une part que le verbe de la complétive est au participe, d'autre part que ἔχοντα est un participe. En français, tu vas utiliser une complétive par que, donc tu ne conserveras pas ce participe.
- Tu as oublié de traduire ἄλλα.
- Ne prends pas le premier sens venu dans le dictionnaire ; pour ἐμμελῶς, Bailly te donne un sens spécialement adapté à ton texte, regarde bien les références.
- La seconde complétive a un verbe sous-entendu : ὄντα ; l'ellipse du verbe être est courante en grec, mais il faudra que tu l'exprime en français. Ta proposition actuelle n'a pas de verbe.
Donc : "Il voit d'une part que tous… , d'autre part que l'homme…".
Allez, vas-y, traduis le passage.
Voilà ce que j'ai pour ἐμμελῶς, je ne sais pas si c'est parce que mon Bailly date des années 30 mais je ne comprend rien aux définitions 😐
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A part, avec mesure, avec convenance, je vois rien d'autre…
Je vais retenter de traduire, merci 😀
Dans le 2°, tu as une référence à ton texte : Prot. 321c.
Regarde bien ces indications très utiles. En revanche, utilise avec circonspection les traductions des exemples proposés quand il y en a.
Le sens est "avec convenance", donc "opportunément", "comme il convient".
Ah oui exacte ! J'ignorais que c'était des références, c'est bon à savoir effectivement !
Il [Prométhée] voit d'une part que tous les autres animaux sont comme il convient, d'autre part que l'homme est non vêtu, sans chaussures, sans couvertures, sans armes.
Excuse-moi, je t'ai fait tromper. J'ai interverti mentalement πάντα et ἄλλα ; vu sa place, πάντα est le COD de ἔχοντα :
Donc : "Il voit d'une part que les autres animaux ont tout ce qu'il faut, d'autre part que l'homme est …"
La suite est plus délicate. Tu as compris la fin de la phrase : l'apparition imminente de l'Homme sur la terre, or celui-ci n'a rien pour le protéger, contrairement aux animaux.
La première partie de la phrase exprime cette imminence.
ἤδη δὲ καὶ : dans ces trois mots, tu connais le second : il marque en général une liaison adversative.
Le premier est un adverbe de temps : comme le temps dominant est le présent, il signifie "déjà". Retiens cela. Le troisième est toujours délicat à traduire. Ailleurs qu'en première place, il signifie aussi ou même (ou encore autre chose, mais passons).
πάρεστι n'est pas πάρεισι ; tu as confondu deux verbes.
μειρομένη ne peut signifier "à côté du destin". C'est une forme aberrante écrite par celui qui a simplifié le texte. La forme correcte est εἱμαρμένη "fixée par le destin".
Je me doutais que ça avait ce sens là mais je n'arrivais pas à l'exprimer. Je viens de comprendre, merci !
Pour la phrase d'après, je comprend un peu le sens mais j'ai du mal à le traduire. En gros, il pense que c'est le moment pour l'homme (son destin) d'être dans la lumière (de bénéficier de certaines choses).
Je vais essayer de trouver le sens exacte…
Regarde le message précédent. Je vais devoir quitter.
Au nom ἡμέρα se rattache le relatif ἐν ᾗ (voir note).
Donc : "le jour… dans lequel" : "le jour … où"
Dans la suite, il s'agit vraiment de la venue de l'Homme sur la terre, de sa "naissance". Ce n'est donc pas une métaphore, comme tu sembles le croire. Les dieux ont formé les êtres mortels avec un mélange de terre, d'eau et de feu, puis ont chargé Epiméthée et Prométhée de répartir les attributs nécessaire à leur conservation. Mais Epiméthée a tout distribué aux animaux, et le moment où les êtres vont voir le jour approche…
Que va faire Prométhée ? Tu le sauras si tu traduis la suite et la fin (plus faciles) !
Quelqu'un d'autre va peut-être t'aider pour la suite ?
Tandis que le jour fixé par le destin est présent, que déjà l'homme sortira de la terre vers la lumière.
Encore une fois, ça n'a pas de sens, c'est écrit que le verbe ἐξελεύσεται est un futur mais ça n'a pas de sens…
EDIT : Je viens de voir ton message. Merci pour tout, je vais essayer de finir 😀
J'ai trouvé ça, c'est pas parfait mais ça a peu près du sens 🙂
Il [Prométhée] voit d'une part que tous les autres animaux sont comme il convient, d'autre part que l'homme est non vêtu, sans chaussures, sans couvertures, sans armes.
Tandis que le jour dans lequel est fixé destin est là, que déjà l'homme sortira de la terre vers la lumière.
Tout de suite, Prométhée dans l'embarras, dérobe donc à Héphaïstos et Athéna leurs sagesse artistique avec le feu – en effet, sans le feu, il est impossible que cette sagesse peut être acquise ou devenir utile maintenant celui ci le donne à l'homme.
La prof a donné la traduction mais j'ai l'impression que ça n'a pas plus de sens que mes traduction :/
"Comme il est tenu par l'embarras, Prométhée vole donc la sagesse de celui qui est habile et le feu, à Athena et Héphaïstos et ainsi, il la donné à l'homme - il est inconcevable en effet, que la sagesse devienne désirable ou utile, sans le feu"
Je trouve la tournure des phrases…bizarre.
