Bonjour,
Mon copain magicien me demande s'il doit dans son discours dire :
Il est interdit de toucher au (1) matériel, mais bien entendu les femmes peuvent toucher le/au(2) magicien.
(je restitue la phrase de mémoire)
toucher
le magicien = verbe + c.o.d
ou
toucher
au magicien = verbe + c.o.i
Qu'est-ce qui justifie l'emploi de "le" plutôt que "au" en (2) dans une telle phrase ?
Quelle nuance apporte dans le discours le choix de "au" plutôt que "le" et réciproquement ?
Un texte correcte exige-t-il que (1) soit identique à (2) ?
Évoquer une chose ou une personne intervient-il dans le choix de
le/au ?
Je lui ai indiqué que je dirai "
le magicien" mais suis bien en peine de justifier ce choix.
J'ai consulté TLFI et d'autres sources, mais rien n'est vraiment dit sur le choix.
Cordialement,
Paul
Il me semble que le choix de "toucher" avec COD ou COI dépend du sens précis de ce mot dans la phrase considérée. Dans mon Larousse, le verbe "toucher" avec COD comporte huit sens, avec COI neuf sens !
Par conséquent, il faut consulter le dictionnaire et choisir le sens qui vous convient le mieux par rapport à ce que vous voulez exprimer. Cela vous permettra de déterminer si le verbe "toucher" doit être suivi d'un COD ou d'un COI.
Vous ne pouvez pas en tout cas vous fier au critère des choses ou des personnes. Il n'est pas pertinent pour choisir un COD ou un COI après "toucher", toujours d'après mon Larousse bien sûr !
Désolé de ne pouvoir être plus précis… 😉
paulang a écrit :J'ai consulté TLFI et d'autres sources, mais rien n'est vraiment dit sur le choix.
Ben si, quand même. Le TLFi indique :
II. − Empl. trans. indir.
A. − Entrer en contact avec.
1. [Le suj. désigne un animé]
a) Toucher à qqc.
α) Porter la main sur quelque chose; prendre quelque chose pour le déplacer, le manipuler.
On voit que "toucher à" comporte une intention d'utilisation de la chose touchée. Il ne s'agit pas seulement de toucher l'appareil pour établir un contact physique avec lui, mais de toucher à l'appareil, jouer avec ses boutons, l'essayer, le manipuler … d'où l'emploi du COI.
En revanche, pour le magicien, il s'agit bien d'établir un contact physique avec lui, d'où l'emploi effectivement du COD.
I. − Empl. trans. dir.
A. − [Avec idée de mouvement] Toucher qqn/qqc.
1. [Le suj. désigne un animé ou une partie de son corps, qui entre en contact direct avec ce que désigne le compl.]
a) Entrer en contact avec quelqu'un, quelque chose. Synon. palper, tâter.
Je ne partage pas l'avis de Lamaneur.
Reprenons la phrase du prestidigitateur : « Il est interdit de toucher au matériel, mais bien entendu les femmes peuvent toucher au magicien. »
J'imagine le contexte de cette phrase : Le prestidigitateur travaille près de son public et certains opportuns s'approchent un peu trop près de son matériel. Ils veulent découvrir ses trucs. Alors le prestidigitateur leur demande de ne pas y toucher. Il enrobe sa demande dans une plaisanterie en assimilant sa personne au matériel « Mais les femmes peuvent toucher au magicien ».
Il faut bien sûr utiliser « toucher à » à la fois pour le prestidigitateur et le matériel, autrement la plaisanterie perdrait tout son sel !
« Toucher à » dans les deux cas a le même sens : manipuler des objets pour jouer ou par pure curiosité, souvent avec le risque de les déranger ou de les casser.
Le Grand Robert de 2001 mentionne « toucher + à » comme un emploi familier.
« syn. : déranger des objets. Ex. : un touche-à-tout ».
Je pense aussi au film de Marco Ferreri : « Touche pas à la femme blanche » de 1973.
En dehors de ce contexte burlesque il faut bien sûr utiliser « toucher » transitivement. On dirait par exemple « le roi touchait les malades pour les guérir des écrouelles » et non « touchait aux malades pour les guérir des écrouelles. »
Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Lamaneur, j'ai bien vu sur TLFI les deux points sur COD et COI noyé dans le reste. Toutefois je ne suis pas certain que l'explication suffise.
Si nous reprenons le dictionnaire Larousse, beaucoup plus lisible, qui sépare emploi du COD et COI nous lisons :
COD : Mettre sa main, ses doigts au contact de quelque chose, de quelqu'un, en particulier pour apprécier, par les sensations tactiles, son état, sa consistance, sa chaleur, Touche ce tissu et vois comme il est doux.
COI : Porter la main sur quelque chose : Ne touchez pas au plat, il est brûlant.
prenons le cas de la chaleur qui est sans doute le cas le plus intéressant.
COD : On comprend bien qu'il s'agit d’apprécier la chaleur de la chose (je n'ose pas dire de la personne […])
COI : Il est évident que ni vous ni moi ne manipulerons le plat s'il est brulant. Au premier contact nous aurons un mouvement de recule.
Il aurait donc fallut dire "le plat" puisque la personne qui parle sait qu'il est brulant. le Larousse aurait-il choisi le plus mauvais exemple ?
C'est pourquoi il m'a semblé difficile de s’arrêter au seul critère de manipulation, mais acceptons ce seul critère faute de mieux.
Dans le discours du magicien :
- "au materiel" signifie donc qu'Il ne veut pas qu'on manipule ses instruments mais n'interdit pas qu'on les touche (lui seul sait).
- "le magicien" semble la seule possibilité, car si on commence à le bousculer le tour risque fort d'en souffrir.
Cordialement,
Paul
Reg, je m’aperçois que nos messages se sont croisés. je suis malheureusement obligé de m'absenter et le regarderai à mon retour
(Message édité)paulang a écrit :COD : Mettre sa main, ses doigts au contact de quelque chose, de quelqu'un, en particulier pour apprécier, par les sensations tactiles, son état, sa consistance, sa chaleur, Touche ce tissu et vois comme il est doux.
COI : Porter la main sur quelque chose : Ne touchez pas au plat, il est brûlant.
prenons le cas de la chaleur qui est sans doute le cas le plus intéressant.
COD : On comprend bien qu'il s'agit d’apprécier la chaleur de la chose
COI : Il est évident que ni vous ni moi ne manipulerons le plat s'il est brulant. Au premier contact nous aurons un mouvement de recule.
Il aurait donc fallut dire "le plat" puisque la personne qui parle sait qu'il est brulant. le Larousse aurait-il choisi le plus mauvais exemple ?
Il y a des cas où l'usage de l'un ou de l'autre est quasiment indifférent. Néanmoins, avec "au", l'auteur de la phrase a théoriquement en tête que la personne risque d'avoir besoin du plat pour se servir et d'y toucher.
paulang a écrit :
Dans le discours du magicien :
- "au materiel" signifie donc qu'Il ne veut pas qu'on manipule ses instruments mais n'interdit pas qu'on les touche (lui seul sait).
Non, "ne pas toucher au matériel" implique aussi qu'on ne touche pas le matériel. Dans les deux cas, il y a un contact physique : avec le COI ce contact comporte une intention d'utilisation, alors qu'avec le COD n'indique que le mouvement de contact, en étant muet sur le contexte d'utilisation. Ceci bien sûr est un schéma théorique dans lequel ne rentrent pas nécessairement tous les exemples qui tombent sous les yeux.
reg a écrit :Je ne partage pas l'avis de Lamaneur.
Mais moi, je partage votre avis, n'est-ce pas paradoxal ? La phrase fonctionne, différemment, avec les deux emplois de COD ou COI. Tout dépend de ce que le magicien avait précisément en tête, et l'on peut effectivement trouver plus de sel à une version qu'à l'autre.
reg a écrit :Le Grand Robert de 2001 mentionne « toucher + à » comme un emploi familier.
« syn. : déranger des objets. Ex. : un touche-à-tout ».
Je pense aussi au film de Marco Ferreri : « Touche pas à la femme blanche » de 1973.
Sans compter le fameux slogan :
"Touche pas à mon pote".Bonjour,
Et alors, la femme blanche, elle a été violentée ou Zorro est arrivé !
Plus sérieusement, si c'est du registre familier, ce n'est donc pas du français totalement correct comme l'indique Wikipédia.
Le registre familier n’est pas totalement correct, mais il demeure admis sous certaines conditions. Il correspond au langage courant mais avec un grand nombre de libertés. Comme son nom l’indique, ce registre est surtout employé entre proches, entre personnes appartenant à une même communauté sociale dans laquelle tout formalisme peut être atténué, et il se base, en principe, sur l’absence de tout lien hiérarchique rigide entre les interlocuteurs (membres de la famille, amis, camarades de classe, collègues de travail…).
.
Ce fameux Robert que je n'ai pas vu en ligne fait-il malgré cette appréciation le distinguo contact/manipulation. Si oui, ce serait assez contradictoire.
Cela dit le magicien n'est pas tenu à un langage soutenu et retient les deux "au" qui avaient d'entrée sa faveur.
nota : je vois là une incertitude du même ordre que la discussion presser
sur ou (pas sur)
cordialement,
Paul
En tout cas, le Petit Robert, lui, ne fait aucune mention à ce propos d'un registre familier ou pas.
Sauf pour l'expression elliptique "
Pas touche !".
II. Verbe transitif indirect Toucher à…
A. Avec mouvement
1. (Êtres vivants) Porter la main sur, pour prendre, utiliser. rem. Cet emploi est plus abstrait que le trans. dir.; il exclut la sensation de la personne qui touche. « Ne pas toucher aux objets exposés » (Sartre). « Il défendit expressément qu'on touchât à rien, qu'on entretînt ni qu'on réparât rien » (France). Cet enfant touche à tout. ➙ touche-à-tout. Je te défends d'y toucher ! (Sans compl.) Défense de toucher.Fam. Pas touche !
◆ (1564) (Négatif) Ne pas toucher à : ne pas utiliser, consommer. « Il ne toucha pas au dîner » (Y. Queffélec). Ne pas toucher à la drogue. Ne pas toucher à son capital. ➙ entamer.Il n'a jamais touché à une arme, à un volant : il n'a jamais tiré avec une arme; jamais conduit. « Touchez pas au grisbi », film de J. Becker.
◆ (1283) (abstrait) Se mêler, s'occuper de (qqch.). « Qu'il est délicat de toucher à ce sujet ! » (Mauriac). ➙ aborder.
▫ S'en prendre (à qqch.), pour modifier, corriger. Personne n'ose toucher à cette coutume. Ton travail est parfait, n'y touche plus.
▫ « Toucher à cette légende, c'était s'attaquer à la religion de la monarchie » (Michelet).
▫ Loc. Touche pas à mon pote*.
Bonjour Jehan,
Reg aura mal lu. Mauvais départ pour un nouveau venu dans la famille. -1 comme sur d'autres forums 😜
Je ne sais ce qu'est le B pour comparaison.
Dans cette définition [1. (Êtres vivants)], je suis un peu surpris par l'affirmation :
il exclut la sensation de la personne qui touche.
Il me semble impossible de n'éprouver aucune sensation en manipulant une personne ou un objet. Disons plutôt que ce n'est pas la finalité du geste. Les trois exemples fournis étant la négation ou l'interdiction de toucher la sensation est de toute façon exclue.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que tous les exemples cités, hors le dernier (et encore est-ce à moitié vrai), ont un tournure négative.
Je me suis avisé justement après lecture du rôle du COI sur "le bien parler français" que tourner la phrase avec un "y" devrait lever le doute. Ce n'est malheureusement pas le cas avec ce verbe et sans doute avec tous les verbes acceptant et le transitif et l'intransitif. Dommage !
Quoi qu'il en soit ce petit ou grand Robert semble briller par sa clarté. ce qui n'est pas le cas de TLFI difficile à lire sur le mot (expression) qui nous occupe.
Paul
J'avais omis la fin de l'article
toucher à avec mouvement :
◆ Y toucher : (vieilli) être mêlé à qqch., y avoir part ou en être responsable. « Dirait-on qu'elle y touche avec sa mine froide ? » (Molière).
▫ Mod. Un air de ne pas y toucher, faussement ingénu. ➙ sainte nitouche.
2. Littér. ou didact. Atteindre, arriver à (un point qu'on touche ou dont on approche). Toucher au port. Toucher au but.
▫ (À un point dans le temps). Toucher à son terme, à sa fin.
▫ Nous touchons ici à…, formule par laquelle un auteur signale qu'à ce point de son exposé il se trouve en présence de tel problème, qu'il est amené à le considérer. « Et nous touchons ici à une des lacunes de la radio » (Duhamel).
Pour comparaison, puisque vous les demandez, voici également les emplois "sans mouvement" de
toucher à.
.B Sans mouvement .
1. Être en contact avec. Des poutres « qui touchent presque aux façades des maisons » (Sartre).
2. (Abstrait) Concerner. Des secrets qui touchent à la défense nationale. Il connaît bien tout ce qui touche à l'histoire romaine (cf. Avoir trait).
3. Avoir presque le caractère de. ➙ confiner. « La maison, dont la simplicité touchait au dénuement » (Robbe-Grillet).
Bonjour à tous,
Merci pour toutes vos réponses.
De celles-ci, je conclus que la manipulation ou le mouvement ne suffit pas à lui seul à expliquer l'emploi du "à". Et comme souvent, c'est davantage le ressenti qui nous guide avec plus ou moins de bonheur.
Connaitre les différents emplois ne peut bien entendu pas nuire, mais encore faut-il s'en souvenir. Ce qui est impossible; en tout cas pour moi.
Paul
je conclus que la manipulation ou le mouvement ne suffit pas à lui seul à expliquer l'emploi du "à"
L'on n'a pas ici à prendre en compte les autres emplois de
toucher à, en dehors du cas qui nous occupe ici, c'est-à-dire le cas où le complément est un objet précis concret et palpable.
Le verbe
toucher employé sans "à", avec complément direct, a un bien plus grand nombre de sens encore.
Il n'est pas non plus question de prendre tous ces sens en compte pour expliquer l'absence de
à.
En se limitant au cas précis qui nous occupe, il me semble que la nuance de sens a été suffisamment explicitée.
Bonsoir Jehan,
Je n'en disconviens pas, mais il me parait toujours souhaitable à partir d'un cas particulier d'étudier la question (mot ou expression) dans toutes ses composantes. Cela afin de déterminer s'il n'y a pas dans celles-ci un dénominateur commun permettant de les mieux appréhender et mémoriser.
Cela explique sans doute la frustration que je ressens parfois sur des sujets abordés qui ne me semblent pas aboutis, mais c'est mon problème, pas celui des intervenants qui font de leur mieux. Qu'ils en soient remerciés.
C'est sans doute le technicien qui veut retrouver dans le français la même rigueur. Ça marche ou ça ne marche pas. Aucune place pour l'à-peu-près.
Paul
Vouloir toujours trouver un "dénominateur commun" entre de si nombreux sens et emplois est une gageure un peu vaine.
Aucune langue n'est une froide mécanique parfaite aux rouages minutieusement agencés, conçue pour fonctionner immuablement sans aucun à-coup dans les siècles des siècles, et quels que soient ses locuteurs. Il faudra vous faire une raison… 😉
