Il y a effectivement une erreur. "Demain" indique clairement un énoncé ancré dans la situation d'énonciation, confirmé par le futur simple "ira".
La présence du passé simple n'est pas obligatoire dans un énoncé coupé de la situation dénonciation, évidemment dans le cas du futur, mais aussi par l'utilisation du présent de narration.
Bonjour, je me permets d'intervenir car au collège on nous a expliqué la différence entre énoncé ancré/coupé par le besoin de contexte/ou non pour comprendre la phrase étudiée. On ne nous parlait alors que très peu des adverbes, temps employés et autres indicateurs qui, d'après cette conversation complexe que vous menez, semblent définir l'énoncé… Peut-être est-ce pour simplifier qu'on nous a donné cette règle néanmoins ceci expliquerait pourquoi le site que vous nous proposez indique un énoncé coupé puisque sans contexte on comprend que Lucie ira faire des courses avec sa mère et que la page s'adresse à des collégiens.
Bonne journée
Bonjour,
Le cas 2 n'est selon ce que j'ai compris pas le seul cas douteux.
En somme, comme trop souvent en français, on enseigne des notions que personne ne comprend, pas même les "brillants esprits" qui les ont introduites. Comment dès lors les expliquer clairement ?
En effet, dans tous les articles que j'ai lus (une vingtaine) le passé simple revient invariablement comme temps de base, laissant au lecteur la conviction d'une présence obligatoire de ce temps dans un énoncé coupé.
En dehors de ce temps, les autres temps d'accompagnement utilisables dans la phrase divergent selon les articles.
En conclusion, soit cette notion indigeste n'a été introduite que pour complexifier encore un peu plus l'étude du français soit personne n'est capable de l'enseigner. Pauvres élèves qui grossiront demain la liste déjà majoritaire des nuls en français ! Mais c'est peut-être le but recherché.
Cordialement,
Paul
On n'a jamais dit dans aucun programme qu'il fallait faire apprendre ces notions difficiles pour elles-mêmes. Elles doivent simplement servir à l'enseignant pour rationaliser un peu l'étude de la valeur des temps. Le danger vient du fait que les linguistes ne sont pas toujours d'accord entre eux (les linguistes, pas les auteurs de manuels ou ceux qui écrivent n'importe quoi sur les sites pédagogiques), et que les simplifications faussent parfois ces notions : le dernier lien, entre autre, offre un tableau proprement "surréaliste"😀.
Bonjour,
Je rappelle tout de même que ces "notions difficiles", Weblettre les considère cependant du niveau 3ème. Elles devraient donc m'être accessibles pour peu qu'on se donne la peine de les expliquer convenablement.
Paul
Le problème est qu'on ne met pas les mêmes réalités sous les mêmes termes. Pour moi, par exemple, le mot narration relève de la typologie, non de l'énonciation.
Tout cela n'a finalement aucune importance puisque le questionneur semble avoir oublié sa question ou n'a pas eu la correction de répondre aux intervenants. Quant à moi il me faut renoncer à comprendre.
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas exactement ? Je peux peut-être vous donner quelques éléments de réponse…
Bonjour Jacques,
Afin que nous parlions bien le même langage, j'ai repris l'article "espace français.com" ci joint, sans doute le plus sérieux de tous les articles que j'ai pu lire. Celui-là au moins ne laisse pas à l'ignorant l'idée que, dans le récit, le passé simple serait un temps obligatoire mais un temps possible parmi d'autres.
(Un autre article lu ailleurs ajoutait que l'imparfait et le plus que parfait seraient les deux seuls temps communs à l'ancré (ici le discours) et au coupé (ici le récit))
https://www.espacefrancais.com/le-systeme-enonciatif/
Si je comprends encore quelque chose, la phrase qui nous a été soumise ressort du discours et non du récit.
Qui plus est, selon ce même site (espace français) le discours serait à mon avis du
type informatif.
Le locuteur est un des "nous" qui s'adresse oralement ou verbalement à ces "nous - lui"
Les choses annoncées sont situées dans le temps "hier" et aujourd'hui, à savoir : "déjà" le moment où il s'exprime.
Partant de là, j'en déduis que le passé simple ne peut être utilisé sans changer d'autres éléments de la phrase comme je le ressentais dans ma première intervention sans rien connaitre de ces notions.
La question posée était : mettre au passé simple
si possibleLes informations que l'on nous a données hier ne sont déjà plus valables.
Hors sujet : je me demande pourquoi la forme qui suit ne figure pas dans mon conjugueur pour le verbe "donner"
Les informations qui nous furent données hier ne sont déjà plus valables.
Cela ne me semble pourtant pas faux. Et on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit de la forme pronominale "se donner" qui accepte l’auxiliaire "être".
Cordialement,
Paul
Les informations qui nous furent données hier ne sont déjà plus valables.
Cela ne me semble pourtant pas faux. Et on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit de la forme pronominale "se donner" qui accepte l’auxiliaire "être".
Cordialement,
Paul
Cela ne sonne pas faux parce que ce n'est pas faux. C'est le passé simple passif du verbe donner.
Votre analyse de l'énonciation et du type d'énoncé où est censée s'insérer cette phrase (là encore, il nous manque un contexte) me semblent bonnes, si je puis me permettre d'en juger.
Maintenant, que dire de l'emploi du passé simple dans la phrase proposée ?
Comme vous l'avez dit, ce temps est un des marqueurs du "récit", mais cela ne veut pas dire que chaque fois qu'il apparaît, l'énoncé en relève automatiquement. Si on regarde les textes classiques, les Lettres de la marquise de Sévigné, par exemple, qui relèvent bien du discours, on constatera que le passé simple n'est pas rare, plutôt dans les énoncés de type narratif il est vrai, mais pas exclusivement. Ce temps pouvait être en effet utilisé pourvu qu'il se fût passé une nuit entre l'événement et le moment où il était rapporté. Le passé simple pouvait donc être utilisé dans le discours. Par exemple :
Je ne reçus point hier de vos lettres, ma pauvre enfant. Votre voyage de Monaco vous avait mise hors de toute mesure : je me doutais que ce petit malheur m'arriverait. Je vous envoie les nouvelles de M. de Pomponne.
Madame de Sévigné, Lettres, éd Garnier-Flammarion.
On pourrait trouver d'autres exemples dans certains dialogues des Fables de la Fontaine. De mémoire :
Je tondis de ce pré la largeur de ma langue.
Je n'en avais nul droit, puisqu'il faut parler net.
Certes, c'est du français classique, mais ce n'est pas une raison pour ne pas répondre par l'affirmative à la question initiale. On dira qu'ici, le passé simple peut se substituer au passé composé, qui serait évidemment plus naturel, comme je l'ai dit, soit pour donner un aspect soutenu au langage, soit pour produire un effet stylistique : l'annonce des nouvelles est volontairement éloignée du présent puisque ces dernières ont été infirmées peur de temps après.
Quant à furent données, parfaitement correct, (passé simple passif de donner) il conviendrait presque mieux que l'actif donna, qui détonnerait un peu trop à l'époque moderne.
Bonjour Gabiana et Jacques,
Effectivement la forme passive du verbe donner apparait dans le conjugueur du Figaro qu'il faudra que j'utilise à l'avenir.
Pour le reste, Jacques, il me faudra relire votre réponse et la rapprocher des / aux (je plaide pour "des" mais sans certitude) explications de l'Espace français.
Pour ce qui est du passé simple, il me semble avoir lu sur au moins un des articles parcourus qu'il ne pouvait pas figurer dans l'énonciation ancrée; c'est-à-dire du discours au sens de l'espace français. Je vais essayer de retrouver l'article.
Merci,
Paul
Je viens de vous donner des exemples - certes classiques - qui montrent que l'on peut associer un passé simple à un présent d'énonciation.
Avec les "conjugueurs" en ligne, la prudence s'impose. Rien ne remplace les tableaux que l'on trouve dans les grammaires complètes ou des dictionnaires bien connus. Le passif ne sera pas entièrement conjugué, c'est normal vu qu'il se forme régulièrement, et tout verbe transitif direct (plus le verbe obéir) a une forme passive complète.
Bonjour,
J'ai essayé de suivre la conversation (ce n'est pas facile car elle s'éloigne par moments du sujet initial) et je ne parviens décidément pas à comprendre comme le passé simple est possible dans la phrase
Les informations que l'on nous donna hier ne sont déjà plus valables.
.
J'ai bien conscience que le français classique fournit quelques exemples, mais il s'agit du français classique (difficilement comparable avec la phrase ci-dessus qui n'a manifestement aucune ambition littéraire) et tous les exemples ne sont pas équivalents : les exemples cités par Jacques sont des extraits composés de plusieurs phrases (et non d'une) où l'on peut aisément y voir un effet de style visant à souligner une rupture.
Mais dans la phrase
Les informations que l'on nous donna hier ne sont déjà plus valables.
, je ne vois vraiment pas comment le passé simple peut se justifier. Quelle est la signification ? Quelle est l'intention ? Contrairement au passé composé, le passé simple décrit un fait, une action, un événement coupé du moment de l'énonciation. Le fait décrit ici au passé simple n'est en rien coupé du présent (c'est même d'ailleurs le propos de la phrase que de souligner les conséquences pour le moment présent).
Dans cet exemple, l'usage du passé simple me paraît donc décidément impropre.
Bonsoir,
Il est vrai que le "Grevisse" autant que le "Riegel" vont plutôt dans votre sens :
Le bon usage, § 882,
in limine :
Le passé simple (ou passé défini) exprime un fait bien délimité à un moment du passé, sans considération du contact que ce fait, en lui-même ou par ses conséquences, peut avoir avec le moment présent
La grammaire "Riegel" (p. 538) :
A la différence du passé composé, le passé simple n'est pas mis formellement en relation avec le moment de l'énonciation. Il est donc plus apte à rapporter les faits passés coupés du présent de l'énonciateur […]
(C'est moi qui graisse.)
C'est là le genre de formulation qui ne mange pas de pain et laisse libre cours à toutes les interprétations .
Grévisse : peut avoir et non pas a. Vous qui avez fait dans le droit, savez mieux que personne l'importance du peut dans un article. Peut n'est pas une obligation.
Riegel : il est donc plus apte à …. Cela n’exclut pas qu'il soit apte à rapporter des faits ancrés.
Edit : la réponse ci-dessous me semble pertinente.
xpucto a écrit :
Mais dans la phrase Les informations que l'on nous donna hier ne sont déjà plus valables.
, je ne vois vraiment pas comment le passé simple peut se justifier. Quelle est la signification ? Quelle est l'intention ? Contrairement au passé composé, le passé simple décrit un fait, une action, un événement coupé du moment de l'énonciation. Le fait décrit ici au passé simple n'est en rien coupé du présent (c'est même d'ailleurs le propos de la phrase que de souligner les conséquences pour le moment présent).
Dans cet exemple, l'usage du passé simple me paraît donc décidément impropre.
A priori le passé composé semble plus naturel en effet. Pour autant le passé simple n'est pas impropre si l'on se focalise sur l'acteur (celui qui dispense l'information). Dans ce cas précis, l'action de donner l'information fut ponctuelle, et ne s'est pas prolongée dans le présent. Par contre, si l'on se focalise sur le receveur, le passé composé s'impose car c'est le contenu de l'information qui importe.
@Scipione
Soit, mais la présense du "nous" dans la phrase nous oblige à nous focaliser sur le receveur : on ne dit pas "on donna des information hier", mais bien "on nous donna", comment alors ne pas se focaliser sur celui qui reçoit ?
