Passé simple et présent dans une même phrase

Bonjour à tous!

J'ai vu un exercice concernant le passé simple et le passé composé. On demande de mettre la phrase au passé simple si possible.

Pour la phrase suivante, le corrigé donné est qu'on peut remplacer "a données" par "donna".

Les informations que l'on nous a données hier ne sont déjà plus valables.

Les informations que l'on nous donna hier ne sont déjà plus valables.

Mais dans cette phrase, l'action de "donner les informations" a entraîné sûrement un effet au moment de parler, qui est "maintenant nous savons les informations", qui ne sont cependant plus valables.

Donc je ne comprends pas pourquoi on peut faire le remplacement.
Si quelqu'un peut m'éclaircir ce point-là?
Merci d'avance!

Bonjour,

Pour ma part, je ne verrais aucun problème à l'emploi du passé simple avec une phrase sans les mots hier et déjà

Les informations que l'on nous donna ne sont plus valables.

Avec ces deux mots marquant la proximité, je ne l’emploierai pas. De plus, la conséquence (invalidation) du fait si proche plaide pour le passé composé.

Le passé simple est-il pour autant impossible dans cette phrase ?

Cordialement,
Paul

Le passé simple exprime une action passée présentée comme terminée, quelle que soit son éloignement dans le temps et quelles que soient ses conséquences.

Bonjour Anne,

J'aimerai savoir pour me déterminer si la phrase en question est de l'ordre du récit ou de la narration.
Je peine toujours à distinguer les deux formes. Serait-ce l'emploi de la 3e personne du singulier qui fait la différence ?

Cordialement,
Paul

C'est hier l'indice.
La narration est un énoncé détaché comme disent les grammaires: aucun lien avec le temps où le narrateur s'exprime.
Le récit est un énoncé ancré, dont les faits sont datés par rapport au moment où s'exprime le narrateur.

Les informations que l'on nous donna hier/ les informations que l'on nous donna la veille.
Celles que l'on nous donna hier ne sont plus valables aujourd'hui/ Celles que l'on nous donna la veille n'étaient plus valables ce jour-là.

Bonjour Delia,

Avant ma première intervention sur ce sujet, j'ai pris la précaution de lire entre autres
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/1944-passe-simple-et-passe-compose.html.
C'est édifiant : on en ressort avec plus d'incertitudes encore sur ces deux temps.
(Jean Luc évoque déjà la notion d'énoncé coupé et d'énoncé ancré ).

En un mot s'il vous plait, cette phrase est-elle finalement du narratif ou du récitt.
Moi je la vois narrative.

Et que faut-il comprendre avec : l'indice c'est hier ?

Cordialement,
Paul

C'est du récit.
C'est du récit, car l'adverbe hier situe l'action par rapport au jour où l'on parle.
Dans la narration, on dirait : la veille, car l'énoncé ne situe pas l'action par rapport au jour où l'on parle.

Hier, aujourd'hui, demain, ici, là : indices de récit.
La veille, ce jour-là, le lendemain, à cet endroit-ci, à cet endroit-là : indices de narration.
Le temps des verbes est un autre indice : on trouve le présent dans le récit comme dans la narration, mais on ne trouve le passé composé que dans le récit, et le passé simple est caractéristique de la narration.

Bonjour Delia et autres intervenant,

Tout d'abord merci pour les précisions sur la narration.

Si j'en crois le document joint : https://www.weblettres.net/brevet/index.php?page=tps1
Ce site étant un site de professeurs, je pense qu'on peut avoir confiance.

A en croire cette fiche, la phrase au passé composé

Les informations que l'on nous a données hier ne sont déjà plus valables.

devrait être au passé simple

Les informations que l'on nous donna hier ne seraient déjà plus valables.

Ai-je bien compris ?

cordialement,
Paul

Ici, passé simple et passé composé ont le même sens. La différence ici ne concerne que le niveau de langue.
Le conditionnel dans ta seconde version exprime le doute, donc change le sens de la phrase. Il pourrait tout aussi bien s'employer avec le passé composé.

Pour moi, c'est le passé composé qui est le plus naturel dans cette phrase, car les conséquences de l'action de donner persistent dans le moment de l'énonciation : les informations ont été données et restent disponibles, même si elles se trouvent infirmées.
Le passé simple est possible, mais son emploi me fait plutôt penser à la langue de la marquise de Sévigné.
D'autre part, selon moi cette phrase relève du discours, non du récit. On la trouverait dans une communication orale ou dans un texte narratif de type "journal".

Pour moi, c'est le passé composé qui est le plus naturel dans cette phrase,

…
Et pour moi également.
Qui de nos jours ferait une telle déclaration au passé simple ???

D'autre part, selon moi cette phrase relève du discours, non du récit.

Queussi, queumi…

Les informations que l'on nous a données hier ne sont déjà plus valables.
C'est du récit, un énoncé en situation : le locuteur parle aujourd'hui (le présent sont ; l'adverbe hier…). Pour mettre au passé, il faut mettre au passé l'auxiliaire du passé composé :
Les informations que l'on nous avait données la veille n'étaient plus valables.

On peut transformer en narration :
Les informations qu'on nous donna la veille n'étaient plus valables le jour même.

Bonjour à tous,

je ne sais si "Le français pour les nuls" est paru, mais si c'est le cas, c'est assurément une escroquerie. Comment expliquer l'incompréhensible !

Delia, vous me dites que le conditionnel présent n'exprime pas la même chose que la phrase avec le passé composé pour temps de base. Très bien, mais alors pourquoi, dans le renvoi de mon post 8, le présent de l'indicatif est-il absent du schéma ?
Soit ce schéma est incomplet et induit dans l'erreur, soit la phrase ne peut être mise au passé simple.
J'observe au passage que les prof de Weblettre réservent le passé simple à un passé éloigné et le passé composé à un passé proche.

Jacques : sur le tableau https://www.weblettres.net/brevet/index.php?page=discours quel serait selon vous le type de discours de notre phrase à problème ?

Cordialement,
Paul

Delia, vous me dites que le conditionnel présent n'exprime pas la même chose que la phrase avec le passé composé pour temps de base.

Je n'ai pas parlé du conditionnel présent.
Dans une transposition concordance présente/concordance passée le conditionnel n'est que le futur dans le passé :
Présent :Les informations que l'on nous a données hier seront périmées demain
Passé : Les informations que l'on nous avait données la veille seraient périmées le lendemain...

Votre transposition :
Les informations que l'on nous donna hier ne seraient plus valables, mode de la narration correspond au présent, mode du récit :
Les informations que l'on nous a données hier ne seront plus valables, ce qui n'a pas le même sens.

Le choix entre le passé simple et le passé composé ne relève pas du niveau de langue, mais du choix entre le mode narratif (passé simple, on ne le trouve pratiquement plus que dans ce contexte) et le mode du récit (passé composé).

Bonsoir,

Je ne comprends plus rien et ce n'est pas faute d'avoir essayé. J'y renonce d'ailleurs avant que ma pauvre tête n'explose.

L'essentiel est que notre ami questionneur, s'il revient un jour, trouve dans toutes ces réponses plus ou moins contradictoires la réponse attendue. J'en doute fort !

Pour ma part, je m'en tiens au ressenti de mon premier message.

Cordialement,
Paul

Il est normal que tu ne comprennes rien quand les professeurs eux-mêmes, tout comme l'Education nationale, n'utilisent pas le même vocabulaire. Ce qui est discours pour Jacques est récit pour Délia, ce qui est récit pour Jacques est narration pour Délia. Jacques utilisant le vocabulaire des Programmes du collège, Programmes de l’enseignement de français, Bulletin officiel spécial n° 6 du 28 août 2008 , Délia celui utilisé par exemple dans Concours externe du Capes et Cafep-Capes, Section Lettres, Exemples de sujets, juillet 2013. L'essentiel est de connaitre la valeur des temps et d'avoir compris les notions d'énoncé ancré dans la situation d'énonciation et d'énoncé coupé de la situation d'énonciation. Qu'importe le vocabulaire utilisé, sauf bien sûr si tu es candidat au brevet des collèges. 🙂
Et je ne parle pas de la limitation de l'usage du passé simple ou de celle du conditionnel à son aspect temporel, de crainte de me faire encore moucher.

Bonsoir Anne,

Merci pour cette réponse rassurante, car je commençais à me demander si je perdais la boule.
Pour le brevet, bien sûr il n'est jamais trop tard, mais à 68 ans mon cas est désespéré. Pas tant que cela d'ailleurs car j'écris mieux que dans mes jeunes années, je crois.

Il semble cependant que je n'ai pas compris le schéma de la fiche du site webLettre à en juger par la réponse de Delia. C'est bien ce qui m’ennuie.

Cordialement,
Paul

Le tableau est repris https://jtrumel-coursfrancais.ent-lfval.net/cours-de-3e/fiches-de-revision-pour-le-brevet/l-emploi-des-temps-verbaux là avec plus d'exemples.

paulang a écrit :Bonjour à tous,


Jacques : sur le tableau https://www.weblettres.net/brevet/index.php?page=discours quel serait selon vous le type de discours de notre phrase à problème ?

Cordialement,
Paul

Etant donné qu'il n'y a qu'une phrase, on ne peut savoir. Celle-ci pourrait aussi bien s'insérer dans un texte narratif que dans un texte explicatif.
Mais la typologie des textes n'a rien à voir ici, c'est autre chose : un texte narratif peut relever du discours (l'Etranger) ou du récit (romans de Zola, par exemple). C'est du reste la raison pour laquelle les auteurs du tableau citent le présent et le passé simple comme marqueurs.

Bonjour à tous,

Depuis ma dernière intervention j'ai lu bien des sujets sur la notion "énonciation ancré ou coupé". Je croyais l'avoir assimilé jusqu'à ce que je tombe sur ceci :
https://www.kartable.fr/quatrieme/francais/1391/exercice/ecnonces-coupes-et-ancres,402077/corrige

Nombre de coupé de la situation d'énonciation m'échappent complétement. Je ne prendrai, pour faire simple, que le cas "2"

Lucie ira faire des courses avec sa mère demain matin.

Comment expliquer le "coupé" avec l'absence de passé simple que tous les articles lus présentent comme le temps de base de l'énonciation coupée et la présence de "demain" qui appartient plutôt à l'énonciation ancrée ?

Cordialement,
Paul