Classement des propositions subordonnées

paulang a écrit : préférant -c'est plus facile- voir dans un blocage je ne sais quelle mauvaise foi ou esprit polémique. !

Euh, ben, personnellement je n’ai jamais rien pensé de ça et je ne vois rien dans mes commentaires qui pourrait le laisser supposer.

En revanche, ce que je remarque, c’est que je suis partie sur la complétive alors qu’au départ votre remarque portait sur la circonstancielle. Ce genre d’étourderies m’arrivent malheureusement assez fréquemment. 😞

Je ne suis pas bien sûre que vous soyez demandeur, mais je tente tout de même de rattraper le coup.

Peut-être que le terme d’effaçabilité n’est pas le plus heureux ?

Il est à comprendre de la façon suivante : est dite ineffaçable la subordonnée qui est imposée par la construction du verbe :

Il m’a dit + qu(e) X [j’étais étourdie / il voulait partir / il viendrait à la fête] – ici le X est variable, mais il y a forcément un X introduit par un « que »

J’ignore + si X [elle viendra à la fête / il fera beau demain /ils réussiront leur examen] – pareil, le X est variable, mais il est obligatoire et introduit par un « si »

J’entends + Xinfinitif [chanter un oiseau / siffler une chanson / exploser un pétard] – ici encore le X est variable, mais il est obligatoire


La subordonnée est dite effaçable dans la mesure où contrairement au cas ci-dessus, sa présence n’est pas grammaticalement (ah oui, je suis désolée, je crois que c’est inévitable) obligatoire. Elle apporte « juste » un complément d’information sur les circonstances.

Il parcourut le livre rapidement + [complément circonstanciel facultatif : quand il l’eut acheté / faute de temps / parce qu’il était fatigué / pour savoir s’il allait l’acheter]

Je suis resté chez moi + [complément circonstanciel facultatif : parce que j’avais du travail / bien que mes amis m’aient invité / pour me reposer]


Ah OK, vu le commentaire de Jehan : y a rien que Gabiana qu'est zentille et les z'aut' c'est rien que des meuchants ! 😀

Hormis Gabiana, nous sommes tous des vilains, c'est bien connu ! 😜

Comment ça ? Qu'est-ce que j'ai dit ? Qu'est-ce que j'ai fait ?
Ah, c'est lorsque j'ai dit que Paulang avait un problème à faire de il le parcourut rapidement une principale parce qu'il trouvait que, toute seule, elle n'avait pas de sens, à cause du le ? C'était une explication de sa perplexité ; mais il n'empêche pourtant que cette proposition doit recevoir le nom de principale.
Cela étant, c'est bien vrai que, hormis moi, vous êtes tous des vilains. 😜

Euh, ben, personnellement je n’ai jamais rien pensé de ça et je ne vois rien dans mes commentaires qui pourrait le laisser supposer.

Vous n’êtes pas concerné par la remarque puisque vous êtes précisément la seule qui ait tenté une réponse constructive, les autres étant hors sujet pour reprendre l’expression déplacée d’un intervenant.
Je vous remercie pour ces réponses complémentaires autrement plus intéressantes que les sarcasmes de certains. Peut-être un certain malaise d’avoir été sur ce coup là à côté de la question. C’est suffisamment rare pour être noté.
Revenons à nos moutons. J’observe que parmi les deux subordonnées effaçables données en exemple vous reprenez la phrase qui nous occupe.
Quand il eut acheté le livre, il le parcourut rapidement.
Toutefois, est-ce étourderie ou volonté de votre part si vous la modifiez tel que je le proposais d’entrée pour rendre le critère d’effaçabilité recevable ? Vous inversez bien principale et subordonnée mais c’est sans conséquence.
Quand il l’eut acheté, il parcourut le livre rapidement.
Dans ce cas, comme déjà dit, le critère d’effaçabilité ne me pose aucun problème.
Quoi qu’il en soit, ce critère qui ne peut entrainer que confusion est totalement inutile dès lors que le critère de déplacement répond dans tous les cas, sans martyriser la phrase, au problème posé en préservant, je crois, les 3 caractères d’une phrase énoncés dans votre message 35.

la seule qui ait tenté une réponse constructive

Pourtant, avec Gabiana, ça nous fait maintenant deux gentilles… On progresse ! 😉

paulang a écrit : Vous n’êtes pas concerné par la remarque.

🙂

Toutefois, est-ce étourderie ou volonté de votre part si vous la modifiez .

Un peu des deux 😜

Dans ce cas, comme déjà dit, le critère d’effaçabilité ne me pose aucun problème. .

Oui, je sais bien, mais en fait, pour appliquer le critère d’effaçabilité, des trois notions que j’ai décrites précédemment, il faut vraiment oublier celle que j’ai appelée l’ « interprétabilité ».

Si vous acceptez ce point, je pense que vous serez d’accord pour dire que le critère d’effaçabilité fonctionne tout à fait bien et mieux que le critère de déplaçabilité, comme on va le voir ci-dessous.

le critère de déplacement répond dans tous les cas, sans martyriser la phrase, au problème posé.

C’est là que le bât blesse, en fait le critère de déplaçabilité fonctionne dans la grande majorité des cas, mais pas à tous les coups.

Je vous propose trois exemples :

• Je me suis réveillé avec une fièvre de cheval [, si bien que je ne suis pas allé travailler ].

Autant si on supprime la circonstancielle, la phrase reste grammaticale et sémantiquement correcte, autant déplacer la circonstancielle en tête de phrase rend cette dernière agrammaticale.

• Je ne travaille pas [ autant que je le dis ]

Même remarque que précédemment.
J’anticipe une possible remarque concernant le critère d’effaçabilité. Il est vrai que si l’on supprime la circonstancielle, le sens de la phrase change. Tout le monde sera en effet d’accord pour dire que « je ne travaille pas » n’équivaut pas à dire « je ne travaille pas autant que je le dis », mais supprimer la circonstancielle ne rend la phrase ni agrammaticale ni insensée.

• Je ne travaille pas [ de sorte que j’ai beaucoup de temps libre ]
  

Idem


J'espère n'avoir commis aucune étourderie cette fois-ci !!!

Oui, espérons que Paulang abandonne enfin le critère d' "interprétabilité" !
C'est ce que d'autres intervenants (mais pas gentils, eux) ont essayé de lui faire admettre depuis le début… 😉

Oui, mais pas gentils, bouh. 😜

@ Soficat

Merci pour vos apports.
Je retiens que le critère de « déplaçabilité » n’est, en effet, guère plus satisfaisant que celui d’ « effaçabilité ».
Vous me disiez qu’il ne faut s’attacher qu’à la grammaticalité de la phrase, mais ce critère est-il objectif ?
La question peut en effet se poser quand on se souvient que la phrase « elle est heureuse… » était, dans l’étude qui nous occupe, un cas limite pour vous alors que je n’y trouvais strictement rien à redire.
Il m’apparait, et ça n’engage que moi, que le critère d’ « effaçabilité » de l’article ne soit là que par défaut faute de critère plus pertinent.
Pour conclure, je ferais la remarque suivante : Si un jour un ingénieur m’avait dit au travail « vous lui rajouterez 10 mm » sans rien désigner de particulier, je lui aurais immanquablement demandé « de quoi parlez-vous ? En français, semblable question est proscrite, et qui a l’audace de se la poser s’attire des commentaires ridicules. Mais qui donc ici est engoncé dans ses certitudes ?

Jehan a écrit :C'est ce que d'autres intervenants ont essayé de lui faire admettre depuis le début…

Quel manque d’ambition ! Un enseignant n’a pas à essayer de faire comprendre mais à faire comprendre. Si ce n’est le cas, il doit savoir se remettre en question et non accabler le bougre quelque borné qu’il soit.
Cette vérité universelle –elle ne peut qu’être cela puisqu’elle est mienne- étant énoncée, veuillez m’expliquer comment ce bougre-là peut déduire des messages d’Anne et des vôtres ce que vous dites, étant entendu que pareille engeance ne peut par nature lire entre les lignes et n’est pas davantage un expert en devinette.
Vous m’avez un jour avec raison repris sur l’auteur de « pour dire il pleut dites il pleut » que je rappelais pour faire mon cultivé. Eh bien, quand on veut dire « prendre uniquement en considération grammaticalité » on le dit sans tourner autour du pot. Ma polyarthrite ne s’en serait bien portée.
Ah ! Le bougre, qui n’en est pas moins humain, ne saurait se retirer sans s’enquérir de la bonne santé du mari de Gabiana.

Je vous fais remarquer que c'est seulement au sujet du caractère d' "interprétabilité" du restant de la phrase (que vous vous obstiniez à rajouter au critère d'effaçabilité ) que nous vous avons repris.

Eh bien, quand on veut dire « prendre uniquement en considération grammaticalité » on le dit sans tourner autour du pot.

Excusez-nous, vous vitupérez tellement l'inutile jargon des grammairiens que nous n'avons pas osé vous infliger sur-le-champ un nouveau terme barbare. Heureusement, Sofikat a sauté le pas et i'a défini.

Dans « il le parcourut rapidement », même si hors de tout contexte on ne sait pas à quoi « il » et « le » réfèrent, la phrase est parfaitement grammaticale (bien formée, complète).

paulang a écrit : Vous me disiez qu’il ne faut s’attacher qu’à la grammaticalité de la phrase, mais ce critère est-il objectif ?

Oui, bien sûr, une phrase est grammaticale si elle respecte les règles de la grammaire (règles d’accord, de conjugaison, ordres des mots, etc.), elle ne l’est pas en cas contraire.

La question peut en effet se poser quand on se souvient que la phrase « elle est heureuse… » était, dans l’étude qui nous occupe, un cas limite pour vous alors que je n’y trouvais strictement rien à redire.

Pour « elle est heureuse », quand je parlais de cas limite, ce n’était pas au niveau de la grammaticalité de la phrase.
Au contraire, c’était précisément parce que dans ce cas-là l’effacement de la subordonnée ne rendait pas la phrase agrammaticale dans l’absolu.
La difficulté (et éventuellement l’ambiguïté de cet exemple) tient en l’occurrence à ce que « être heureux » admet deux types de constructions.
Une construction simple (je ne sais pas trop quel terme employer. Par "simple", je veux dire sans complément) et une construction avec complément. Dans ce dernier cas le complément est obligatoire. Lorsque ce complément prend la forme d’une subordonnée, l’ « obligatoirité » du complément en fait une subordonnée complétive et non circonstancielle.

Un autre exemple avec le verbe « parler ». Ce verbe admet trois types de constructions. Il peut être

1) Intransitif = effectuer l’action d’émettre les sons articulés d'une langue naturelle

Il parle


2) Transitif indirect = parler DE quelque chose

Il parle de ses dernières vacances


3) Transitif direct = parler quelque chose

Il parle la langue des signes


Pour que chacune de ces constructions soient grammaticales, il faut impérativement respecter

pour 1) pas de complément d’objet

pour 2) un complément d’objet indirect précédé de la préposition « de »

pour 3) un complément d’objet direct

Pourtant supprimer les COI ou les COD des constructions 2) et 3) donnera dans l’absolu une construction grammaticalement correcte ; celle qui correspond à 1)

Pour conclure, je ferais la remarque suivante : Si un jour un ingénieur m’avait dit au travail « vous lui rajouterez 10 mm » sans rien désigner de particulier, je lui aurais immanquablement demandé « de quoi parlez-vous ?

C’est juste que ce critère n’est pas pertinent pour déterminer si une subordonnée est complétive ou circonstancielle. 🙂

Dans la vie de tous les jours, c’est vrai que ça peut être très très gênant !
C’est l’histoire de la pancarte « Je reviens dans 5 minutes » ou, pour une référence moins triviale et plus littéraire, des premières lignes de L’Étranger.

« Aujourd’hui, maman est morte. Ou peut-être hier, je ne sais pas. J’ai reçu un télégramme de l’asile : « Mère décédée. enterrement demain. Sentiments distingués. » Cela ne veut rien dire. C’était peut-être hier. »

Faute de pouvoir repérer à quand réfère le « demain » du télégramme, on ne peut en effet pas savoir quand la mère est morte, ni d’ailleurs quand aura lieu l’enterrement, et même s’il n’a pas déjà eu lieu ; néanmoins toutes les phrases sont grammaticales*, et sémantiquement correctes.
(*Au style télégraphique près, bien sûr 😜 !!! Mais ça fonctionne tout autant si on "détélégraphie" le style : "votre mère est décédée, l'enterrement aura lieu demain".)

Ah ! Le bougre, qui n’en est pas moins humain, ne saurait se retirer sans s’enquérir de la bonne santé du mari de Gabiana.

J'ai dû rater un épisode.
Que diable la santé de mon mari vient-elle faire ici ?????

J'avais entendu parler d'histoire d'étranglement. Peut-être est-ce de cela qu'il s'agit ??!! 😉

Ah, j''avais oublié.
Rassure-toi, il a survécu. 😀

@ Jehan

J’ai relu l’ensemble du fil et je ne vois rien dans les commentaires d’Anne et les vôtres qui pouvaient aider le bougre d’imbécile à comprendre.

Pour ce qui est d’Anne dont le savoir n’est pas contesté, s’il faut au profane un décodeur pour profiter pleinement de ses explications, qu’elle ait l’obligeance de m’indiquer sa référence et l’endroit où je peux le trouver dans Paris ; le prix n’est pas un problème pour moi.

Pour ce qui vous concerne, vos interventions ne pouvaient m’apporter quoi que ce soit pour une raison simple : vous postulez que l’insistance d’un individu est du pinaillage quand elle n’est que l’expression d’une incompréhension. Ce terme pinaillage que vous semblez affectionner signifie que vous considérez l’explication déjà fournie et ce faisant qu’il n’y a pas à développer davantage. C’est bien ce que vous avez fait.
Et parce que le pinaillage ne suffit pas voilà qu’à présent je vitupère, car bien sûr c’est un grand tort, que dis-je, une faute, que de s’interroger sur l’utilité pratique de l’excès d’analyse. A cela vous m’avez répondu que tout n’avait pas un but pratique et je ne crois pas avoir insisté davantage. N’est-ce pas un forum ici ?

Que les choses soient claires : l’agacement que je peux éprouver dans certaines situations ne me fait jamais perdre mon objectivité et je ne fais pas d’un cas une généralité. C’est ce que j’exprime dans un précédent message « c’est suffisamment rare pour être noté ».

Oui Katouicha (ex Sofikat) est, à mon niveau, la seule à avoir répondu en introduisant la notion de grammaticalité. J’ai d’entrée adhéré même s’il me semblait bizarre de dissocier sens et grammaticalité. A ce moment-là, persuadé de savoir ce que recouvrait ce terme, je n’ai pas cru utile de contrôler ce savoir comme je le fais ordinairement. J’ai eu tort.

Le complément d’information fourni par Katioucha et ceci, qui, je crois, résume tout, ont achevés de me convaincre. D’autres y ajoutent la notion d’intelligibilité, avec raison me semble-t-il.

Pour conclure, Il s’agit ici de savoir qui explique et qui n’explique pas et non de savoir qui est gentil ou vilain ; vous et moi avons quitté la maternelle depuis longtemps, je crois. Na !


@ Gabiana

Votre première réponse indiquait que vous n'étiez pas en garde à vue et ce faisant que votre mari se portait bien… ou que le crime n'avait pas encore été découvert. 😀


@ Katioucha

Merci.

Il s’agit ici de savoir qui explique et qui n’explique pas et non de savoir qui est gentil ou vilain ; vous et moi avons quitté la maternelle depuis longtemps, je crois. Na !

Distribution à chacun et à chacune de bons points et de mauvais points…
Effectivement, ce n'est plus la maternelle.
Maintenant, nous voici à l'école élémentaire ! Na ! 😜

paulang a écrit :@ Katioucha

Merci.

Je vous en prie ! 🙂

(J'ai vraiment du mal à ne pas répondre, mais c'est vrai que ça encombre (inutilement ?) le forum ; existerait-il un petit bouton du type "like" / "accusé de réception" / "ok j'ai bien lu", etc. qui m'aurait échappé ?)

@ Jehan
il n'y a pas de distribution de points, il n'y a qu'une mise au point. Point final

@ Katioucha
Il y a des forums comme développer.com (je n'y vais plus, ma tête ne suit plus) qui disposent d'un bouton "résolu" et qui plus est un autre permettant d'attribuer 1 point (au malheur 😐 ) à la meilleure réponse du point de vue du destinataire, qui après tout est seul juge.

Ah oui, l'histoire des points, dans l'absolu ce n'est pas forcément une mauvaise chose (pas dans le sens où on attribue des bons et des mauvais points, mais dans le sens où ça peut être un indicateur de "l'expertise la compétence 😜 ", de "la légitimité" des intervenants), mais alors, ça peut tellement être vite et facilement dévoyé ; du type "je donne une bonne note à ma coupine et à mon coupain, et pis même si l'aut' y donne des "bonnes" réponses et ben comme je l'aime pas, je le like pas, na !"

J'interviens sur un autre site doté de "like", où ce genre de réactions navrantes n'est malheureusement pas rare ! 😞

ça peut être un indicateur de "l'expertise",

Expertise, encore ?

Laoshi a écrit : encore ?

?