Classement des propositions subordonnées

Gabiana, nous sommes arrivés exæquo sur la ligne et en plus avec le même point de vue.

Et ne pas savoir qui est il ne vous gêne pas ? On le sait par le contexte, comme on peut savoir si le est un livre ou un sentier.
Dans quand il l'eut acheté, il parcourut le livre rapidement la subordonnée serait supprimable, mais pas dans quand il eut acheté le livre il le parcourut rapidement ?

Pour moi, une partie de phrase n'est effaçable que si une fois effacée on sait toujours de quoi on parle.
Je maintiens donc que ce critère est, dans cette phrase, discutable, très discutable. Cela dit, ce que j'en pense n’intéresse surement personne !

Tu as raison. Reste calé dans tes certitudes. C'est de toute façon hors sujet.

Pour mémoire, voila le sujet :

Quelqu'un a t-il un moyen de différencier les différentes propositions subordonnées?

Vraiment hors sujet le Paulang et son certificat d'étude primaire ? :/

Et en quoi votre pinaillage permet-il de mieux reconnaître les propositions subordonnées, je vous prie ?

Je n'en sais rien. Je donne un point de vue que personne n'est obligé de partager.
Il est quand même bizarre que toute remarque qui sort des sentiers battus soit ici systématiquement considérée comme du pinaillage. Si une argumentation pose problème à un individu quel que soit son niveau, c'est qu'elle est pauvre ou insuffisante, n'en déplaise aux pros.

Quelle argumentation ici nous pose problème, à part la vôtre quant à l'impropriété d'une formulation qui ne pourrait s'employer seule ?
C'est sans doute parce que votre argumentation est pauvre et insuffisante, effectivement…
Il vous a été répondu que c'est le contexte qui rend une telle formulation tout à fait recevable.

Et votre numéro d' "humble petit plein de bon sens, mais mal-aimé, qui n'a pas peur des pros" on commence à être habitué, c'est toujours très touchant ! 😉

à part la vôtre quant à l'impropriété d'une formulation qui ne pourrait s'employer seule

En effet, c'est un problème, et de toute évidence pas pour moi seul au vu de la multitude de questions sur les conjonctives ici même. Ce n'est sans doute pas sans raison. Rassurez-vous, je ne mourrai pas de ne pas comprendre l'incompréhensible.

La difficulté pour reconnaître et différencier les différentes formes de subordonnées, dans les questions posées, ne vient visiblement pas de cette histoire d'effaçabilité… Mais en priorité de la polyvalence du mot que, pouvant introduire aussi bien relatives que circonstancielles ou complétives.
Et ne vous en déplaise, tout le monde ne trouve pas "incompréhensibles" les explications maintes fois données sur ce forum.

Jehan, je comprends et admire que vous défendiez une matière qui est votre passion, mais quelle que soit la raison des questions sur les conjonctives elles posent de toute évidence un problème à la masse.
Il me souvient d'avoir posé un jour une question écrite à un juriste sur la copropriété. Il m'a fait un développement de je ne sais plus combien de lignes pour m'expliquer que ma position n'était pas défendable. Quelques années après la législation modifiée abondait dans mon sens. Il n'est jamais bon d'avoir raison avant les autres. Vous voyez bien que je sais aussi ne pas être modeste ! 🙂

paulang a écrit :Tout simplement, que il le parcourut rapidement n'a plus de sens si l'on efface la conjonctive relationnelle. Par conséquent l'effaçabilitè n'est, dans ce cas, pas un critère recevable .
Je sais, "effaçabilité" n'est pas dans le Larousse en ligne. Mais il ne peut avoir raison puisque je ne peux avoir tort ! 😉

En fait, le critère d’effaçabilité permet de distinguer une phrase grammaticale d’une phrase qui ne l’est pas (phrase incomplète, boiteuse).

Dans « il le parcourut rapidement », même si hors de tout contexte on ne sait pas à quoi « il » et « le » réfèrent, la phrase est parfaitement grammaticale (bien formée, complète).

Dans les phrases ci-dessous, si on supprime les propositions entre crochets, les phrases sont manifestement incomplètes :

Je souhaite [que tu viennes]

Je m’attends à [ce qu’il pleuve]


Il y a des cas un peu « limite » comme :

Elle est heureuse [que le président du jury soit venu la féliciter]

où le fait d’enlever la partie entre crochets ne rend pas la proposition restante agrammaticale, mais change considérablement le sens de la phrase. Dans un cas "elle" est heureuse dans l’absolu – sans raison particulière, c’est un état stable, une caractéristique de la personnalité de "elle". Dans l’autre, "elle" est heureuse de façon passagère et pour une raison spécifique.

Il n'est jamais bon d'avoir raison avant les autres. Vous voyez bien que je sais aussi ne pas être modeste !

Et dans le cas présent, en quoi auriez-vous donc raison avant les autres ?

Quelle que soit la raison des questions sur les conjonctives elles posent de toute évidence un problème à la masse.

Oui, je ne le nie pas, mais la raison que j'ai exposée est à l'évidence la plus fréquente…
J'ai répondu à assez de messages pour pouvoir l'affirmer.
Je ne crois pas que ce critère anecdotique d' "effaçabilité" ait été évoqué par un demandeur.

Soficat a écrit :En fait, le critère d’effaçabilité permet de distinguer une phrase grammaticale d’une phrase qui ne l’est pas (phrase incomplète, boiteuse).

Dans « il le parcourut rapidement », même si hors de tout contexte on ne sait pas à quoi « il » et « le » réfèrent, la phrase est parfaitement grammaticale (bien formée, complète).

Dans les phrases ci-dessous, si on supprime les propositions entre crochets, les phrases sont manifestement incomplètes :

Je souhaite [que tu viennes]

Je m’attends à [ce qu’il pleuve]

Il y a des cas un peu « limite » comme :

Elle est heureuse [que le président du jury soit venu la féliciter]

où le fait d’enlever la partie entre crochets ne rend pas la proposition restante agrammaticale, mais change considérablement le sens de la phrase. Dans un cas "elle" est heureuse dans l’absolu – sans raison particulière, c’est un état stable, une caractéristique de la personnalité de "elle". Dans l’autre, "elle" est heureuse de façon passagère et pour une raison spécifique.

Je peux comprendre et admettre cette explication même s'il me parait bizarre de dissocier le sens et le grammatical.
Dans l'exemple qui nous occupe le il ne me pose pas plus de problème que le on dont certains affirment que c'est un c… pour faire la rime. Seul le fait problème.

Pour les autres exemples, pas de problème non plus, même pour la dernière "elle est heureuse" qui pour moi n'est pas limite. Le fait est là "elle est heureuse" et peu importe le pourquoi. Le sens n'y perd rien et le grammatical non plus.
Et c'est bien là toute la difficulté de cette affirmation "effaçable". On ne peut dire une chose effaçable quand un aspect de la phrase est perdu au passage.

Pour en revenir à la phrase contestée : comme je l'ai écrit, le verbe lire en lieu et place de parcourir ne m'aurait posé aucun problème. On se doute qu'il s'agit d'un document écrit et peu importe son nom, le sens n'y perd rien.

Merci pour cette explication.

Jehan a écrit :Et dans le cas présent, en quoi auriez-vous donc raison avant les autres ?

. Je ne sais en quoi, mais demain me rendra peut-être justice. Notez que je ne pousse pas jusqu'à surement. 😉

paulang a écrit : Je peux comprendre et admettre cette explication même s'il me parait bizarre de dissocier le sens et le grammatical.

Il y a trois notions différentes :

1) la grammaticalité

2) Le sens

3) La référence


1) Une phrase est grammaticale si elle respecte les règles de grammaire

Il fait beau = grammaticale

Il faire beau = agrammaticale


Je lance le ballon = grammaticale

Je lance = agrammaticale


2) Une phrase est sensée si elle est compréhensible (hors poésie, surréalisme et autres jeux de ce genre)

Le potiron promène abruptement sa pantoufle intelligente qu’il a semée dans le ciel hier

Cette phrase est parfaitement grammaticale, mais elle ne veut rien dire


Moi avoir faim

Cette phrase est parfaitement agrammaticale, mais elle est sensée en tout cas facilement compréhensible


3) Elle le peignit talentueusement

Cette phrase est grammaticale, sensée, mais hors contexte non interprétable = on ne sait pas à qui /quoi « elle » et « le » réfère et de ce fait, le sens du verbe est également ambigu.

Dans l'exemple qui nous occupe le il ne me pose pas plus de problème que le on dont certains affirment que c'est un c… pour faire la rime. Seul le fait problème.

Du point de vue de la référence, pourtant « il » me parait aussi « embêtant » que « le ».

Dans l’exemple que vous citez, le « on » ne vous pose pas de problème, parce que c’est un pronom indéfini et que par définition il ne réfère à personne en particulier. (Ce qui ne serait plus le cas si « on » remplaçait un pronom personnel.)

Et c'est bien là toute la difficulté de cette affirmation "effaçable". On ne peut dire une chose effaçable quand un aspect de la phrase est perdu au passage. .

Si le critère de l’effaçabilité ne vous parait pas pertinent, que pensez-vous de ne retenir que celui de l’« indéplaçabilité » ?

Que le président du jury soit venu la féliciter elle est heureuse = agrammaticale

Merci pour cette explication.

De rien 🙂

L'effaçabilité et la déplaçabilité sont deux caractéristiques syntaxiques du complément de phrase mentionnées dans la nouvelle grammaire.
Il suffit de vérifier si l'éffaçabilité signifie qu'après l'effacement du complément de phrase, la phrase de base garde encore son plein sens comme avant.

Il suffit de vérifier si l'éffaçabilité signifie qu'après l'effacement du complément de phrase, la phrase de base garde encore son plein sens comme avant.

Certes, mais ce critère ne semble pas « parler » à paulang.

Si au menu, il y a steak frites et tripoux et que le convive déteste les tripoux, pourquoi le forcer à en manger alors qu'il se régalera d'un steak frite ?

Bon, cela dit j'ai bien compris que le tripoux-effaçabilité ne convenait pas à paulang, rien ne me dit pour autant que le steak-frites-déplaçabilité le régalera mieux.
(Je viens de terminer de manger ceci explique peut-être cette magnifique métaphore alimentaire 🙂 )

Il me semble qu'il essaye d'introduire une opération syntaxique dans le domaine sémantique.
Mais

L’effacement consiste à supprimer un mot ou un groupe de mots. Cette suppression donne au résultat une phrase correcte ou non. La manipulation d’effacement permet ainsi d’identifier les mots ou les groupes obligatoires et ceux qui sont facultatifs. Par exemple, le groupe sujet et le groupe prédicat de la phrase ne pourront être effacés sans que la phrase devienne agrammaticale, c’est-à-dire incorrecte au point de vue syntaxique. Par contre, on pourra reconnaître le complément de phrase par le fait que son effacement n’entraîne pas l’agrammaticalité de la phrase. ».

https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca//bdl/gabarit_bdl.asp?id=4266

Merci pour ces dernières réponses. Je constate que hors Gabiana, qui post 20 a mis le doigt sur mon blocage (sens) personne n'ait cru utile ensuite de rappeler qu'il ne fallait considérer que la grammaticalité de la phrase, préférant -c'est plus facile- voir dans un blocage je ne sais quelle mauvaise foi ou esprit polémique. Ce n'est pourtant pas le genre de la maison !

Hormis Gabiana, nous sommes tous des vilains, c'est bien connu ! 😜