Qui savait écrire en l’an 1300 ?

Bonjour,

Suite à l'intéressant fil
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/45430-jean-de-conde-li-dis-de-boin-non.html
je me permets cette question :
Qui savait écrire en France en l'an 1300 ?
Les nobles ? Les hommes de loi ? Les commerçants ? Les religieux ? …
Y avait-il des écrivains publics ?
Comment les gens apprenaient-ils à lire ?

Je sais que c'est un peu vague et vaste…

H

un bon sujet de thèse pour un historien!
en quelques mots je dirais d'abord le clergé, ils possédaient des bibliothèques et il leur était presque nécessaire de savoir lire pour lire la Bible, les homéliaires, les lectionnaires…
les étudiants et leurs professeurs dans les universités: élémentaire me direz vous!
la noblesse? c'est variable, tout dépend de leur niveau d'éducation
les commerçants? sans nul doute, ne serait-ce que pour tenir leurs livres de raison (de comptes)
les écrivains publics, il me semble qu'ils existaient à ce moment là, mais je ne les connais pas bien..

Les sources du XIV sont nombreuses mais encore à majorité ecclésiastiques… cela montre que les clercs sont ceux qui par leur fonction écrivent le plus, cela pourrait vouloir dire que ce sont eux qui savent lire et qu'ils en détiennent le monopole..

1300 c'est juste après le siècle de l'explosion de l'université en France et en Europe… les controverses théologiques sont bien présentes, et l'habitude est prise dans les villes d'envoyer les fils à l'université de médecine, droit ou théologie.

c'est vague comme réponse, et sans appui d'historiens et de sources…

mchartes a écrit : c'est vague comme réponse, et sans appui d'historiens et de sources…

C'est peut-être une réponse vague mais c'est la première vague de réponse à cette vague question alors tu mérites au moins un vague merci, mchartes.

mchartes a écrit : d'abord le clergé, ils possédaient des bibliothèques et il leur était presque nécessaire de savoir lire pour lire la Bible, les homéliaires, les lectionnaires…

Mais qui leur apprenait à lire et écrire ou à écrire et lire ? D'autres religieux ? Apprenait-on à lire aux moines ou aux séminaristes parce qu'on les avait recrutés comme moines ou séminaristes ou recrutait-on ces gens parce qu'ils savaient déjà se servir d'une plume ?

mchartes a écrit : les étudiants et leurs professeurs dans les universités: élémentaire me direz-vous!

Élémentaire, bof…
Les étudiants en quelles matières ?
Les apprentis poissonniers apprenaient-ils à lire ? Tu me diras qu'ils n'apprenaient pas leur métier à l'université. Et les tailleurs de pierre ? Ils devaient bien savoir se débrouiller avec certaines choses écrites pour faire leur travail. Je les imagine pourtant mal à la Sorbonne.

mchartes a écrit : l'habitude est prise dans les villes d'envoyer les fils à l'université de médecine, droit ou théologie.

C'est la réponse, je suppose. On pense souvent aux médecins, juristes ou curés. Mais quid des ingénieurs ou architectes qui ont construit Notre-Dame ? Qui faisait la comptabilité pour les chantiers ?
C'était les familles bourgeoises qui envoyaient les enfants à l'université ? Les sélectionnait-on ? Parce qu'ils savaient déjà écrire ?

mchartes a écrit : les commerçants? sans nul doute, ne serait-ce que pour tenir leurs livres de raison (de comptes)

Les poissonniers, donc ? Au moins un peu ? Mais comment apprenaient-ils ? Et les tailleurs de vêtements, les tonneliers ? Comment apprenaient-ils les rudiments d'écriture nécessaires ?

mchartes a écrit : la noblesse? c'est variable, tout dépend de leur niveau d'éducation

Certains comtes ne savaient pas compter ? On pouvait diriger un comté sans savoir écrire ? Les parents nobles n'avaient pas envie d'apprendre l'écriture à leurs descendants ?

mchartes a écrit : 1300 c'est juste après le siècle de l'explosion de l'université en France et en Europe…

Cette explosion, c'est une naissance ?

Bon, tu l'as dit :

mchartes a écrit : un bon sujet de thèse pour un historien!

Excuse-moi si je te bombarde de questions. Je ne veux pas t'embêter. Impossible de répondre à tout ça à moins d'être un spécialiste et encore faudrait-il y consacrer un livre, ou une bibliothèque. Connaîtrais-tu un livre qui réponde à ce genre de questions ?

mchartes a écrit : les écrivains publics, il me semble qu'ils existaient à ce moment-là, mais je ne les connais pas bien..

Moi non plus mais sais-tu qui faisait appel à leurs services et pourquoi ? Et d'où ils tiraient leur aptitude à écrire ?

Merci encore,

H

PS :
Je raconte une anecdote.
Il y a quelques années je prenais un pot dans un bistrot près de chez moi où j'allais régulièrement. J'étais au comptoir. Une dame qui était à l'autre bout du comptoir vient me voir et me dit : "le patron pense que tu sais peut-être bien écrire, tu pourrais m'aider à écrire une lettre ?".
Ben oui, asseyons-nous.
Elle m'offre une bière.
Elle était locataire et voulait informer son proprio qu'elle s'en allait.
J'écris la lettre comme j'aurais écrit un brouillon et lui dit de la recopier en mettant ses nom et adresse à tel endroit et sa signature en bas. J'allais mettre une croix aux endroits en question.
Noooon ! Laisse la lettre comme ça, j'ajouterai mon nom dessus.
Mais c'est un brouillon et c'est mon écriture…
Tant pis, je préfère l'utiliser comme ça.
Bon.
Mon pot terminé, je m'en vais.
Dix minutes plus tard le hasard me fait me retrouver derrière la dame en question à faire la queue au supermarché du coin.
Conversation à meubler.
Tu fais quoi dans la vie ? (C'est moi qui pose la question à la dame.)
Écrivain public.
Comment ?
Écrivain public.
… heu…
Ben oui, y a plein de gens qui ne savent pas écrire, des gens âgés par exemple, et qui ont besoin qu'on écrive leurs courriers à leur place.
Et c'est ce que tu fais ? On te paie pour ça ?
Oui.

Ceci peut t'intéresser :
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article6577

qui leur apprenait à lire?

les autres moines, ils apprenaient à lire dans les écoles monastiques. à propos de ces écoles il y a eu longtemps débat pour savoir si elles devaient servir uniquement aux novices ou si on devait les ouvrir aux laïcs.
on ne recrutait pas les moines et les séminaristes, ils venaient d'eux-mêmes, appelés par Dieu, ou poussés par leur famille.

quid des ingénieurs architectes qui ont construit Notre Dame

là je suppose seulement: les maîtres ( c'est à dire en gros ceux qui ont acquis la maitrise de leur art) savaient certainement lire, ils tiennent les comptes de leur boutique ou atelier.. les artisans eux, ne savaient pas forcément lire.
les architectes, oui savaient lire, il savaient aussi mesurer, utiliser des instruments scientifiques…

les familles bourgeoises envoient leurs enfants à l'université où ils apprennent aussi à écrire. La sélection se faisait moins pour entrer sur les connaissances que par l'argent. le premier frein est la capacité à payer le maître.

les poissonniers et les tonneliers apprennent dans les ateliers, il n'y pas d'écoles pour ces métiers, on plaçait les jeunes comme apprentis dans un atelier. en général on exerçait un métier de père en fils, le savoir se transmettait aussi comme ça. les rudiments d'écriture étaient appris soit par le père, soit en envoyant le fils à l'école cathédrale où il apprenait les bases de lecture, écriture, calcul et latin bien sûr.

certains comtes ne savaient pas lire, en effet, ils disposaient de scribes pour écrire et d'intendants pour gérer leurs domaines. La noblesse au XIV ème siècle est d'abord militaire. en réalité, il semble qu'au Sud de la Loire, la noblesse sache mieux lire qu'au Nord.

l'explosion, une naissance?

On date la naissance de l'université de Paris en 1200, au cours du XIII ème siècle, ce sont les grandes heures de la Sorbonne et de la scolastique avec Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure… elle a pris une ampleur très importante en un siècle.

votre question récurrente est

d'où tirent-ils leur aptitude à écrire?

de leur apprentissage à l'école cathédrale, l'obligation faite à chaque évêque d'avoir une école par diocèse est récurrente dans les conciles au Moyen-Âge. Il est clair qu'au XIV c'est chose faite depuis un certain temps. les fils les plus fortunés vont à l'école pour apprendre à lire, écrire et compter en latin. si le curé du village est compétent, c'est chez lui que les bases sont apprises.

les écrivains publics

leur rôle était en effet d'écrire pour ceux qui ne savaient pas le faire, c'étaient souvent les clercs ou les notaires qui le faisaient.

Voici 2 liens vers des articles scientifiques sur la question:

https://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5110_1984_num_96_2_2770

https://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1989_num_44_4_283634

On apprend à lire grâce à l'Eglise, les juristes, avocats, médecins de l'époque étaient d'abord pris en charge par des ecclésiastiques. D'aucun n'est reconnu autrement que par ce moyen à l'époque. On ne connaît pas de production amateur en matière de littérature qui ne soit d'abord le résultat de l'éducation religieuse, par des religieux. Le but ultime de tout enfant de noble étant de diriger le système, on attend surtout d'eux qu'ils entrent dans le rang, le plus gros du pouvoir étant détenu par le clergé. Ce ne sera que François Ier, par le vote du Concordat qui va rendre l'éducation et l'accès à lecture, au savoir au compte et à la connaissance moins dépendante de ce système, les membres de la haute société n'étant plus décidés par le Pape ou un autre représentant de l'autorité. La société militaire de l'Etat reprendra ses droits bien plus tard, même si une certaine soumission envers le souverain est de rigueur pour maintenir l'ordre et galvaniser les esprits, comme devoir de citoyen. Cependant, on sait que de tout temps les hommes ont pris des libertés, et les étudiants de l'Université, loin de se réduire à ce titre, pour peu qu'une certaine ambition les anime deviennent écrivains publics. Mais n'oublions pas que le plus gros de la production en matière de pensée est d'abord censuré, perdu et dont les traces les plus grandioses ont déjà été oubliées ou jamais copié puis imprimé. Le début du 14ème siècle ne suscite pas beaucoup d'émois. Ce que je sais vraiment à propos du sujet date d'à partir de 130 ans plus tard, la période dur du Moyen-Âge me paraît bien obscur.

Merci à vous deux pour votre temps et pour les liens vers ces deux magnifiques sites.

Je vois, mchartes, que vous me vouvoyez, j'ai dû me plantouiller en vous tutoyant mais il me semble que beaucoup de gens se tutoient ici et je dois dire que ça me barbe légèrement de vouvoyer mes interlocuteurs dans les forums.

Enfin bref, votre pseudonymes est mchartes, auriez-vous à voir avec l’École des Chartes ? Si j'avais une baguette magique peut-être bien que je redeviendrais jeune et me ferais entrer dans cette école.

Pour en revenir à ma question, je vois grâce à vos réponses et liens qu'il y avait plus d'espoir que je ne le croyais pour les jeunes gens au Moyen-Âge. Du moins pour les garçons car pour les filles, c'était coincé, à part dans des familles particulièrement éclairées.

Dans un documentaire vidéo j'ai vu qu'à cette époque, des tailleurs de pierre savaient faire énormément de choses grâce à une cordelette pourvue de douze nœuds équidistants, à condition de posséder des connaissances que ne se transmettent plus que de rares spécialistes.

mchartes a écrit :

l'explosion, une naissance?

On date la naissance de l'université de Paris en 1200, au cours du XIII ème siècle, ce sont les grandes heures de la Sorbonne et de la scolastique avec Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure… elle a pris une ampleur très importante en un siècle.

Il se trouve qu'en 1980 j'étais élève au lycée Saint-Louis (en face de la Sorbonne, justement) et qu'il y eut une minuscule cérémonie pour fêter le septième centenaire de l'établissement. Lors de sa création, en 1280, il s'appelait le collège d'Harcourt. Une retombée de l'explosion.

ZazGab a écrit :On apprend à lire grâce à l'Eglise, les juristes, avocats, médecins de l'époque étaient d'abord pris en charge par des ecclésiastiques. D'aucun n'est reconnu autrement que par ce moyen à l'époque.

Faux : pour les professions citées il y a les Universités qui ne sont pas l'Eglise (cf ci-dessous). Il existait d'autre part des écoles "laïques" dans les grandes villes, où les enfants de bourgeois aisés pouvaient apprendre les rudiments de l'éducation. C'est du reste un signe de l'ascendant des villes sur les "châteaux" au cours du XIIIème siècle.

ZazGab a écrit :On ne connaît pas de production amateur en matière de littérature qui ne soit d'abord le résultat de l'éducation religieuse, par des religieux.

Faux : les auteurs médiévaux ne sont pas pétris de religion, mais de culture antique (Ovide, Virgile…) à laquelle viendra se joindre la culture orale celtique.

ZazGab a écrit :Le but ultime de tout enfant de noble étant de diriger le système, on attend surtout d'eux qu'ils entrent dans le rang, le plus gros du pouvoir étant détenu par le clergé.

La notion de "système" (politico-religieux) est anachronique. Un fils de noble doit avant tout apprendre à faire fructifier son fief et à le défendre en tissant d'adroites alliances. A partir du XIIIème, il faut aussi compter avec le pouvoir royal qui n'est pas forcément accepté de bon gré.

ZazGab a écrit :Cependant, on sait que de tout temps les hommes ont pris des libertés, et les étudiants de l'Université, loin de se réduire à ce titre, pour peu qu'une certaine ambition les anime deviennent écrivains publics. Mais n'oublions pas que le plus gros de la production en matière de pensée est d'abord censuré, perdu et dont les traces les plus grandioses ont déjà été oubliées ou jamais copié puis imprimé.

Raisonnement un peu tortueux:
- L'Université s'est créée en réaction contre les écoles épiscopales qui distillaient un savoir médiocre et inféodé au clergé. Certes, elles ont cherché à obtenir des bulles papales, mais pour garantir cette liberté, justement. Si la théologie reste la mère de toutes les autres sciences et si les méthodes d'enseignement sont magistrales, on ne passe pas son temps sur des problèmes essentiellement religieux ; l'enseignement est organisé de telle sorte que presque tous les domaines de la connaissance sont représentés (trivium/quadrivium). Depuis Saint-Thomas d'Aquin et quelques autres (je ne vais pas faire un cours ex cathedra), on met à l'honneur la philosophie d'Aristote qui prend la nature pour objet d'étude : en effet, la création étant divine, elle est digne d'intérêt et il est légitime de s'y consacrer. On apprend aussi aux étudiants à raisonner suivant des méthodes rigoureuses - la scholastique - et non à se contenter d'apprendre des textes bibliques ou patristiques. On a justement qualifié cette époque de seconde renaissance (après celle de Charlemagne). De ces universités sortent les théologiens, les médecins (qui savent peu de choses il est vrai), les juristes que vous citiez au début, et non les écrivains publics. L'étudiant quitte sa famille parfois pour toujours car il est en général pauvre et doit apprendre à ne compter que sur lui-même.
- Sauf pour les textes cabalistiques ou sacrilèges, il n'existe pas de censure : ne confondons pas avec l'absolutisme ! C'est le Moyen-Age qui nous a transmis l'essentiel du legs antique : il n'existe pas un seul document autographe d'un écrivain ancien : ce sont les moines qui ont fait des copies, certes pas toujours exactes. Si beaucoup de manuscrits se sont perdus, c'est du fait des vicissitudes du temps, les guerres surtout, les incendies.
Les œuvres "françaises" couvrent tous les genres, y compris la satire de la noblesse, de la bourgeoisie, du clergé, ainsi qu'une très abondante littérature érotique…

ZazGab a écrit :Le début du 14ème siècle ne suscite pas beaucoup d'émois. Ce que je sais vraiment à propos du sujet date d'à partir de 130 ans plus tard, la période dur du Moyen-Âge me paraît bien obscur.

Eh oui, attention aux clichés concernant le Moyen-Age, mal nommé ainsi par des historiens "modernes", et qui couvre un millénaire… Il a connu des périodes sombres, où la civilisation a reculé (VII - VIIIème siècles), des périodes de guerres incessantes (XIVème), mais aussi des périodes brillantes, comme celles que j'ai évoquées. Gardons-nous d'en juger à travers la caricature qu'en donnent des écrivains comme Rabelais…

Belle réponse Jacques! je plussoie et m'incline devant quelqu'un qui m'apparaît plus spécialiste que moi dans ce domaine!
je nuancerais peut-être le fait que les auteurs médiévaux ne sont pas pétris de religion… tout dépend des quels bien sûr! car il y a une littérature religieuse importante au XIII et XIV !
de même si les Universités ne sont pas l'Eglise, ce sont, au moins à Paris, les abbayes et l'évêché qui ont le droit de remettre la licence d'enseigner, et les maîtres sont le plus souvent des clercs. Les étudiants eux-mêmes ont le statut de clerc.. je ne suis pas sûre qu'on puisse parler d'université laïque, ou même d'école laïque (si vous en avez un exemple, ça m'intéresse d'ailleurs!)

Hippocampe, je vouvoie les gens par habitude, mais s'il faut te tutoyer, je n'y vois pas d'inconvénient! Et oui Mchartes a rapport avec l'école des chartes, un petit rapport car je prépare le concours et ne suis pas encore rentrée dans cette si belle école! tu disais rajeunir pour tenter le concours? mais il n'y pas d'âge limite pour le passer! la seule limite est le faible nombre de places et donc la capacité à faire deux ans de prépa assez intenses! 😜

Merci jacques pour toutes ces précisions,
c'est vrai que cette vision caricaturale d'un Moi, douloureux homme, né en éclipse de ténèbres, en épaisses bruines de lamentation n'est pas tout à fait exacte. J'ai gardé ce vers en guise de parole finale, ça date de l'époque je crois. D'un chroniqueur bourguignon Chastelain. Et finalement, on ne nous en apprend pas plus que ça au lycée à propos des années 1300 à 1400, même sur de bons sites on nous parle souvent de ce siècle comme la quintessence de l'horror mortis. Il me semble que déjà la peste décimait l'Europe. Et qu'il y avait deux Papes : un à Rome et l'autre à Avignon.

Bonne soirée 🙂

Régine Pernoud dans son ouvrage consacré à Christine de Pisan (1364-1430) propose tout un chapitre très intéressant sur l'éducation avant ladite poétesse. Si je me souviens bien, elle note qu'il existait un certain nombre d'institutrices "laïques" à Paris qui apprenaient aux enfants à lire, écrire et compter, quelque soit la condition sociale.
Cela vaudrait le coup d'y jeter un oeil (je n'ai pas l'ouvrage sur moi)

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des Universités laïques, mais que celles-ci n'étaient pas placées sous l'administration directe des évêques, même si les professeurs devaient être agréés par des autorités ecclésiastiques. L'histoire de leur création est justement liée à une scission - et même, à Paris, à une sécession (établissement sur la rive gauche) - d'avec les écoles épiscopales de la Cité. C'est le pape en personne qui est garant de cette indépendance. Celle-ci, du reste, sera à la source d'un conflit entre les professeurs en titre, qui faisaient parfois payer assez cher leurs leçons, et les ordres mendiants qui proposaient le même type d'enseignement pour une aumône symbolique, puisqu'ils faisaient vœu de pauvreté absolue. Une bonne partie de l'œuvre de Rutebeuf se fait l'écho de ces conflits…

Sur les écoles "laïques", voir Histoire générale des civilisations, tome III, Le Moyen-Age (PUF) pp. 389-390. Mais attention au concept de laïcité et à sa connotation républicaine moderne. Je ne crois du reste pas avoir rencontré ce terme dans des textes médiévaux…

Bien sûr, il y a une abondante littérature religieuse, en français et en latin durant tout le MA ; ce que je voulais dire, c'est que les auteurs dont nous lisons des œuvres profanes ont une culture qui ne reste pas confinée à la religion : ce sont pour la plupart de scrupuleux lecteurs des auteurs antiques et des autres auteurs ; on peut même parler en la matière d'innutrition. Dans certaines cours brillantes, où l'on cultive plus la fin amor que la contrition, se transmettent des traditions littéraires et esthétiques qui rapprochent le travail de l'écrivain de celui du peintre, du musicien ou du maître artisan (voilà pourquoi beaucoup d'œuvres sont restées anonymes). Un seul exemple : le blason féminin, dont le plan obéit à des "lois" assez strictes, le génie de l'auteur se révélant non dans la matière, mais dans sa mise en œuvre (la pucelle est "molt grant et belle", elle a le "clair vis", le teint de "fine flor", etc…). Où est la religion dans le contenu et la forme même de cet enseignement ?

Il reste évident qu'au Moyen Age et plus précisément au début du XIV que l'Eglise à travers le pape, les abbayes, les évêchés… reste maîtresse de l'enseignement classique, bien que celui-ci regroupe le trivium et le quadrivium païen et antique.
Mais je ne pense pas qu'on puisse séparer dans la culture du XIII-XIV la religion de la vie quotidienne et donc de l'enseignement. l'Eglise est omniprésente, mais de manière naturelle.

Il reste tout de même assez difficile de faire des généralités sur l'apprentissage de la lecture en 1300 car il n'y a aucune uniformité au sein du royaume et même du domaine royal. Cela dépend certes du statut social, mais aussi de la distance entre le domicile et l'école…. comme il n'y a pas d'enseignement obligatoire, chacun fait ce qu'il veut en fonction de ses moyens et de ses besoins.

Merci à tous les intervenants.

MChartes, je te souhaite d'entrer dans cette école, pour moi il est bien trop tard. Les classes d'hypoChartes et Chartes existent-elles toujours ou cette préparation se fait-elle maintenant en khâgne ?

La peste est arrivée en 1348.

Et Charlemagne, qu'a-t-il fait pour l'instruction publique ? Je sais qu'il voulait que des gens un peu partout sachent écrire car ces gens pourraient servir de relai entre lui et les différentes parties de son vaste empire (les administrateurs, les fonctionnaires…). Concrètement quelles écoles a-t-il créées ?

Remarque, je sais qu'en parlant de Charlemagne je nous fais changer d'époque. Je le précise car je suis visiblement moins instruit que vous.

J'ai trouvé un document historique sur le sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=HZTPz3Gi0BQ

Autre question, je reviens à 1300 (ou 1000 ou 1500). Ceux qui savaient écrire écrivaient en quelle langue ? Le latin, le français de leur époque ou leur langue régionale ?

Le développement de l'instruction sous les carolingiens a surtout concerné l'Église et les cadres administratifs. La règle de Saint Boniface, qui régit les monastères du temps, exige en effet un minimum d'instruction. Il en faut aussi bien aux évêques et aux prêtres, après deux siècles d'anarchie dans l'église (dans certaines villes, les listes épiscopales sont même interrompues des décennies). Théoriquement, chaque monastère avait son école. La culture était essentiellement religieuse et visait à une bonne compréhension des textes sacrés. La langue était bien sûr le latin ; les langues vernaculaires (dialectes pré-romans et germaniques) ne faisant jamais l'objet d'une quelconque étude.
Il y eut également une école fondée au palais même, et destinée aux cadres administratifs et liturgiques. Dans les plus brillantes écoles monastiques, des savants de toute origine, (Italie, Espagne, Angleterre et Irlande avec Pierre de Pise, Paulin d'Aquilée, Alcuin, le plus brillant esprit de ces temps encore quelque peu "barbares"), ont promu une culture classique, ce qui a amené à copier, pour les diffuser, les manuscrits des auteurs anciens en recourant à une écriture plus adaptée que la capitale ou l'onciale, très lisible, mais grande consommatrice de parchemin : la minuscule caroline. Dans l'enseignement, on parle déjà à cette époque de trivium et de quadrivium pour désigner les branches diverses de la connaissance. Tout cela, c'est ce qu'on a appelé la "renaissance carolingienne. Mais bien sûr, seul une étroite frange de la population bénéficie de cette culture. Le reste (y compris la plupart des seigneurs) est inculte.

En 1300, on apprend à lire le latin, on étudie la grammaire latine (au point que le terme "gramaire" en vient à désigner la langue latine elle-même), les textes religieux et profanes latins, et à l'Université, on utilise exclusivement le latin pour transmettre les connaissances et argumenter. Il ne faut pas oublier que le latin jouait le rôle de langue internationale. Au MA, un natif de Paris comprend en gros le picard et l'anglo-normand, mal le poitevin ou le champenois, ne comprend rien aux parlers d'occitanie, sans compter le cas des "étrangers"…