Fonction et classe grammaticale

Bonsoir, Léah. 🙂

Effectivement, "connecteur du discours", cela pourrait mettre tout le monde d'accord. Mais ce n'est pas en changeant l'appellation du connecteur que cela effacera de ton esprit l'illogisme que tu t'obstines à déceler dans ta phrase exemple. Alors que ce n'est que ton propre jugement vis à vis de l' action évoquée par la phrase qui est en cause.

Au risque de lasser tout le monde, je vais devoir rabâcher mon analyse… logique. Je ne peux pourtant pas être plus clair:

La structure de la phrase elle-même: "Il pleut, pourtant je ne prends pas mon parapluie” n'a rien d'illogique en soi.

Il y a bien une opposition (logiquement soulignée par le connecteur pourtant) entre la pluie et le fait de ne pas prendre son parapluie. Je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique, justement, à souligner ce contraste par le connecteur adéquat.

Une fois ce contraste souligné par le connecteur ( il y a bien opposition de fait entre les deux éléments reliés) on est libre ensuite de considérer l'acte du locuteur selon sa propre subjectivité: toi, tu as jugé ce gars sans parapluie illogique et aventureux; d'autres diront insouciant, d'autres encore le jugeront très original… Mais cela n'a rien à voir avec la structure de la phrase.

La preuve. C'est que, sans changer un seul mot de la phrase, de nouvelles précisions apportées par la suite du texte pourraient te faire soudain juger ce type sans parapluie comme quelqu'un de très logique, au contraire :

"Il pleut, pourtant je ne prends pas mon parapluie. Comme le vent risque de l'endommager, je préfère sortir en imper."

Qu'est-ce que tu en dis ? P.-S."considérer" ce type, bien sûr. Pas "juger".

J'en dis que la possibilité de l'imper ne m'avait pas échappé (arrête de me prendre pour une niaise stp) Mais que les exemples donnés aux écoliers ou collégiens se limitent, la plupart du temps, à une seule phrase et que la logique, dans tout ça, n'est pas toujours évidente ; donc que le terme de connecteur logique est trompeur.

Supposons le prof
aujourd'hui, on va étudier les connecteurs logiques ; je vous donne quelques exemples
Il pleut, pourtant je sors sans parapluie
Parce qu'il fait soleil, j'ai installé le parasol
etc
Le maître lui s'attache à montrer les articulations de la pensée (ou du discours) exprimées par les connecteurs ; il suppose acquise la faculté de voir qu'un fait (ou plutôt deux faits) sont illogiques, ou absurdes, entre eux. Pour l'élève, l'illogisme flagrant de la première phrase viendra faire obstacle au terme de connecteur “logique” et il ne va rien comprendre si le prof, qui sans doute n'a jamais fait latin-grec, ne sait pas déjà expliquer le mot logique dans ce contexte. L'élève ne va d'autant rien comprendre que la seconde phrase est parfaitement logique dans la relation de ses deux éléments au point de vue du sens

Et "l'analyse logique" vous la trouvez vraiment logique ?
Moi j'ai toujours été choquée qu'on analyse différenment : Je prends mon parapluie car il pleut et Je prends mon parapluie puisqu'il pleut.

Bonjour, Léah. 🙂

Tiens, tu me vouvoies, maintenant? Non, je ne te prends pas pour une niaise. Mais ne me prends pas pour un idiot non plus. Les profs apprennent aux élèves à utiliser et à reconnaître les connecteurs logiques non seulement dans des phrases, mais aussi dans des textes. Et les phrases pédagogiquement employées pour expliquer les notions, dans leur immense majorité, ne sont pas du genre paradoxal comme notre phrase au parapluie. Pas besoin donc de "supposer acquis" le sens de l'absurde par les élèves. Ne sois pas de mauvaise foi. Quant à savoir si les profs ont fait ou non latin-grec, là n'est pas la question.

Pour la vieille "analyse logique", je suis bien d'accord avec toi. Elle analyse "car il pleut " comme une proposition coordonnée,
et "puisqu'il il pleut" comme une subordonnée.
Ce n'est pas faux, bien sûr. Mais c'est purement formel.

Tandis qu'avec le système des "connecteurs logiques", justement, tout devient… plus logique! Les mots car et puisque sont tous deux classés dans la catégorie des "connecteurs de cause". Tout bêtement parce qu'ils expriment tous deux un rapport logique de cause, malgré leur nature grammaticale différente.

Alors… Toujours convaincue que les "connecteurs logiques" embrouillent les élèves au lieu de leur faciliter la compréhension des phrases et des textes ?

Oui, car j'en ai connus, des élèves embrouillés (j'ai fait plusieurs années de soutien scolaire)

Bien sûr que les élèves ayant besoin de soutien scolaire sont un peu embrouillés quelque part. C'est très… comment dire ? … logique.
En trente années d'enseignement, j'ai eu le temps de m'en rendre compte par moi-même. Merci de cette révélation.

Mais les élèves dont tu t'es chargée du soutien étaient-il spécialement embrouillés par l' illogisme que tu t'obstines à déceler dans les connecteurs logiques ? Ces connecteurs étaient-ils déjà au programme lors de tes années de soutien ?

Relis mon précédent message. Aie l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que dans l'exemple par toi cité, l'analyse par "connecteurs logiques" est bien plus logique que l'analyse traditionnelle bien trop formelle que tu dénonces avec raison.

Les plus "embrouillés" ne sont pas forcément les élèves.
Ce sont parfois des enseignant(e)s qui ont du mal à réactualiser sans a priori leurs connaissances.

Oui, si je dis qu'ils étaient embrouillés par les connecteurs logiques c'est bien évidemment que c'était au programme lors de ces années de soutien (qui ne sont pas si lointaines !)
Ce qui les embrouillait, c'était de trouver des connecteurs dits logiques dans des phrases au sens illogique
Je ne vois vraiment pas où mon honnêteté intellectuelle est défaillante.

Bonsoir, Léah.

Tu as déploré dans un autre message que l'enseignant, selon toi, "suppose acquise la faculté de voir qu'un fait (ou plutôt deux faits) sont illogiques, ou absurdes, entre eux." Tu sous-entendais apparemment que cette faculté n'était pas acquise… Et dans ce cas, comment les élèves pourraient-il le cas échéant percevoir la contradiction entre le sens prétendument "pas logique" et l'appellation "connecteur logique" qui est censée les perturber ? N'y a-t-il pas un défaut de logique dans ton raisonnement?

Tu proposes la phrase:

"Il pleut,pourtantje sors sans parapluie."

Mais non, aucun "illogisme flagrant" dans cette phrase.
Il n'y a rien d'illogique à montrer que le connecteur d'oppositionpourtant souligne l'opposition entre deux idées "qui normalement ne vont pas ensemble".
Evidemment, si toi tu considères que souligner toute opposition est forcément illogique… Rabâchons: ce n'est pas plus illogique que le signe "différent de" en mathématiques! Ecrire que 3+2, c'est différent de 4+4 (ça aussi, "ça ne va pas ensemble") est également un constat tout ce qu'il y a de logique. Savoir souligner une opposition, c'est faire preuve de logique. Ne me dis pas que les élèves sont incapables de percevoir le contraste entre "pluie" et "sortie sans parapluie". Et il n'y a rien de perturbant à ça.

C'est également faire preuve de logique que de souligner la cause, la conséquence, la réunion… Et il y a d'autres catégories de "connecteurs logiques" pour tout ça.

Dans le cas de l'apprentissage des connecteurs d'opposition, l'enseignant suppose acquise, ou du moins en cours d'acquisition, la faculté de percevoir une contradiction ou une opposition entre deux faits… Justement parce qu'il est logique de la percevoir ! N'oublions pas que les ados, selon Piaget, en sont tout de même au stade de la pensée formelle…

Je n'ai jamais dit que ton honnêteté intellectuelle était défaillante.
Je te demande simplement de l'exercer en reconnaissant la justesse de la brève analyse comparative ci-dessous, à propos de laquelle j'ai déjà sollicité sans succès ton avis pertinent.

Pour la vieille "analyse logique", je suis bien d'accord avec toi, c'est contradictoire. Elle analyse "car il pleut " comme une proposition coordonnée, et "puisqu'il il pleut" comme une subordonnée.
Ce n'est pas faux, bien sûr. Mais c'est purement formel.

Tandis qu'avec le système des "connecteurs logiques", justement, tout devient… plus logique! Les mots car et puisque sont tous deux classés dans la catégorie des "connecteurs de cause". Tout bêtement parce qu'ils expriment tous deux un rapport logique de cause, malgré leur nature grammaticale différente.

D'accord… ces discuss sans fin me lassent, je ne répondrai plus. L'important, c'est de répondre aux élèves pour tenter de les aider, pas après de se lancer dans des débats sans fin et sans intêret. Nous sommes, je te le rappelle, sur un forum d'entraide scoalire, pas de discussions de spécialistes. Je suppose que ce genre de forum existe, je te conseille d'y aller échanger tes idées.

Je te fais remarquer que j'ai aidé correctement Paprika, même si elle n'a pas posé sa question dans la bonne rubrique . Tu lui as dit toi-même qu'elle pouvait utiliser ma réponse.

Nous ne trouvons pas, que je sache, dans la rubrique "Entraide scolaire et méthode".

Nous débattons présentement dans la rubrique "Langue française (grammaire, orthographe, curiosités, histoire de la langue)". S'il y a une rubrique sur ce site où nous pouvons discuter de grammaire (entre spécialistes ou non), c'est bien celle-ci. Je ne vois pas pourquoi mes analyses y seraient déplacées.

Si tu en as tellement assez des discuss de spécialistes, ne les suscite pas toi-même par des remarques incongrues. Et si tu veux exclusivement te consacrer à l'entraide (ce qui est fort louable), pourquoi ne pas te cantonner à la susmentionnée rubrique"Entraide scolaire et méthode". ? P.-S. "Nous ne NOUS trouvons pas", bien sûr.

Décidemment, ce besoin de renchérir ! je ne te suivrai pas sur cette voie, j'ai trop l'habitude des groupes et forums pour savoir où ça mène.

Sinon, j'ai encore le loisir, me semble-t-il, d'intervenir dans n'importe quelle discussion sans permission de quiconque. Et merci pour les remarques que tu trouves incongrues.
Point final.

Ma discussion n'était pas une discussion de spécialiste. Elle traitait de logique tout à fait élémentaire et de bon sens pédagogique. Elle n'était aucunement hors sujet ici.

Bien sûr que tu as le loisir d'intervenir où bon te semble sur ce forum. C'était une simple suggestion.
Mais je te rappelle que c'est toi la première qui m'as carrément conseillé de m'exprimer ailleurs que sur ce site. Alors, deux poids, deux mesures?

J'ai un DM pour lundi et je voudrais savoir la classe grammaticale de"tu" dans la phrase "Veux-tu en être ?"
Répondez moi vite svp

Bonjour,

Regarde cette fiche du site…

Muriel

"tu" classe des promons personnels

Bonjour j'aimerai savoir quelle est la classe grammaticale de:
-qui me frappa d'une certaine crainte
-que, pour rien au monde je n'aurai voulu avoir pour ennemi
aidez-moi s.v.p

merci beaucoup

bonjour j'ai du mal a faire mon exercice si vous pouviez m'aider se serais tres sympa de votre part.

classe les termes suivants selon quils designent une classe ou une fonction grammaticale

preposition-c.o.i-complement circonstanciel de temps-pronom relatif-groupe infinitif-determinant possessif-complement du nom-epithete du nom- proposition subordonnee relative


donne toutes les classe grammaticales possibles de ces mots.

vers-vive-sous-reve
vers:groupe nominal vive:complement du nom vive sous:epithete reve:groupe nominal
imagine quatre phrases ou le groupe nominal l'hiver sera successivement: sujet ,COD ,c
omplement circontanciel de temps ; attribut du sujet.

s'il vous plait aider moi se devoir et a rendre pour demain.

Bonjour Anti-sociale,

Ce sont des propositions subordonnées. À toi de préciser en t'aidant de cette page.

Bonjour Sosso,

Notre rôle n'est pas de faire l'exercice à ta place. Tu dois proposer tes réponses si tu veux être aidé(e).

Muriel

faire mon exercice si vous pouviez m'aider a faire mon exercice se serais tres sympa de votre part.

classe les termes suivants selon quils designent une classe ou une fonction grammaticale

preposition-c.o.i-complement circonstanciel de temps-pronom relatif-groupe infinitif-determinant possessif-complement du nom-epithete du nom- proposition subordonnee relative


donne toutes les classe grammaticales possibles de ces mots.

vers-vive-sous-reve
vers:groupe nominal vive:complement du nom vive sous:epithete reve:groupe nominal
imagine quatre phrases ou le groupe nominal l'hiver sera successivement: sujet ,COD ,c
omplement circontanciel de temps ; attribut du sujet.

s'il vous plait aider moi se devoir et a rendre pour demain.