bonjours, suis en 3eme et je suis totalement perdu dans tout !! je passe bientôt le brevet des collèges et j'ai super peur!! je voulais juste savoir qu'est ce un rapport logique. merci beaucoup 😀 cherche sur internet et tu trouveras!! 😂 eu merci du renseignement 😞 mais je voulais savoir sur ce site
Fonction et classe grammaticale
590 réponses · Page 5 / 30
Un rapport logique, c'est quand deux éléments de la phrase découlent l'un de l'autre ; ils sont souvent réunis par un connecteur logique
Exemple
Je ne peux pas sortir, parce qu'il pleut
Je ne peux pas sortir, car il pleut
Ce connecteur n'est pas obligatoire (ex Je ne peux pas sortir, il pleut)
Exemple
Je ne peux pas sortir, parce qu'il pleut
Je ne peux pas sortir, car il pleut
Ce connecteur n'est pas obligatoire (ex Je ne peux pas sortir, il pleut)
Bonsoir.
L'exemple de Léah est tout à fait correct.
Mais il faut se garder de réduire un rapport logique à un rapport de cause, comme c'est le cas dans les exemples cités.
Il existe d'autres rapports logiques entre les éléments du discours.
Les "connecteurs" peuvent exprimer des rapports variés.
Succession temporelle ("puis", "alors", "ensuite", "enfin"…)
Cause ( "car", "parce que", "puisque", "en effet"…)
Conséquence ("ainsi", "donc", "c’est pourquoi"…)
Opposition: ("mais", "cependant", "toutefois", "quand même"…)
Addition ("et", "de plus", "en outre", "d’ailleurs"…)
Ce sont tous ces connecteurs qui permettent d'articuler une argumentation.
L'exemple de Léah est tout à fait correct.
Mais il faut se garder de réduire un rapport logique à un rapport de cause, comme c'est le cas dans les exemples cités.
Il existe d'autres rapports logiques entre les éléments du discours.
Les "connecteurs" peuvent exprimer des rapports variés.
Succession temporelle ("puis", "alors", "ensuite", "enfin"…)
Cause ( "car", "parce que", "puisque", "en effet"…)
Conséquence ("ainsi", "donc", "c’est pourquoi"…)
Opposition: ("mais", "cependant", "toutefois", "quand même"…)
Addition ("et", "de plus", "en outre", "d’ailleurs"…)
Ce sont tous ces connecteurs qui permettent d'articuler une argumentation.
Bien sûr Jehan, un seul exemple ne peut illustrer tous les cas.
Bonjour, Léah.
C'est ta définition générale trop restrictive du rapport logique, avec ton "découlent l'un de l'autre" qui m'a incité à compléter ta réponse. Car s'il est vrai que deux éléments reliés par un connecteur de cause découlent bien l'un de l'autre, ce n'est pas forcément le cas pour deux éléments reliés par un autre connecteur. Est-ce que deux parties de phrase reliées par un connecteur logique d'opposition "découlent l'une de l'autre" ? Justement pas. Compare:
"Je prends mon parapluie parce qu'il pleut."
Il y a effectivement là un rapport de cause à effet entre la pluie et la prise de parapluie. L'une découle bien de l'autre, comme dans ton exemple.
" Je sors sans parapluie, et pourtant il pleut."
Ici, les deux parties de la phrase sont en rapport d' opposition, et non en rapport de cause à effet. La sortie sans parapluie ne découle nullement du fait qu'il pleuve…
Bonne journée, Léah. 🙂
C'est ta définition générale trop restrictive du rapport logique, avec ton "découlent l'un de l'autre" qui m'a incité à compléter ta réponse. Car s'il est vrai que deux éléments reliés par un connecteur de cause découlent bien l'un de l'autre, ce n'est pas forcément le cas pour deux éléments reliés par un autre connecteur. Est-ce que deux parties de phrase reliées par un connecteur logique d'opposition "découlent l'une de l'autre" ? Justement pas. Compare:
"Je prends mon parapluie parce qu'il pleut."
Il y a effectivement là un rapport de cause à effet entre la pluie et la prise de parapluie. L'une découle bien de l'autre, comme dans ton exemple.
" Je sors sans parapluie, et pourtant il pleut."
Ici, les deux parties de la phrase sont en rapport d' opposition, et non en rapport de cause à effet. La sortie sans parapluie ne découle nullement du fait qu'il pleuve…
Bonne journée, Léah. 🙂
Fichtre ! j'en reste pantoise (et morte de rire) Merci, monsieur le Professeur 😂 😂 😂 😂 😂
Peux-tu cependant m'expliquer en quoi "je sors sans parapluie et pourtant il pleut" est un rapport logique ? ça me paraît totalement illogique (ou du moins aventureux !)
La question de Paprika était, je le rappelle je voulais juste savoir qu'est ce un rapport logique.
Peux-tu cependant m'expliquer en quoi "je sors sans parapluie et pourtant il pleut" est un rapport logique ? ça me paraît totalement illogique (ou du moins aventureux !)
La question de Paprika était, je le rappelle je voulais juste savoir qu'est ce un rapport logique.
Bonjour, Léah.
Content de t'avoir mise de si bonne humeur ! 😀
L'explication que tu me demandes est très simple.
Tu présupposes que Paprika a pris le mot "logique" dans l'acception de "conforme au bon sens, judicieux, sensé, cohérent"… le contraire d' "illogique"… Dans ce sens courant et quotidien, le mot connote une appréciation personnelle, un jugement de valeur sur la qualité du rapport. Mais tu fais un contresens.
Car en grammaire (Paprika posait une question de grammaire, si, si, je t'assure…), un "rapport logique", ne veut pas dire un rapport forcément sensé, judicieux, cohérent… C'est un terme grammatical technique (donc un gros mot pour ta sensibilité poétique, je le conçois!) dans lequel "logique" a le sens non subjectif qu'il peut avoir dans "analyse logique" ou "connecteur logique", autres termes techniques très usités en grammaire. Cela concerne l'analyse de la façon dont s"articulent les idées, sans préjuger en aucune façon du caractère éventuellement "judicieux" de ladite articulation.
Si "logique" devait ici être pris, comme tu sembles le prétendre, dans le sens de "sensé, judicieux, qui tient debout", il faudra que tu m'expliques pourquoi le mot "pourtant" est très officiellement classé dans les "connecteurs logiques" exprimant des "rapports logiques", alors qu'il est en effet illogique et aventureux de sortir sans parapluie quand il pleut…
J'attends ton explication logique (sensée et cohérente) avec impatience!
Bonne fin de journée.
Content de t'avoir mise de si bonne humeur ! 😀
L'explication que tu me demandes est très simple.
Tu présupposes que Paprika a pris le mot "logique" dans l'acception de "conforme au bon sens, judicieux, sensé, cohérent"… le contraire d' "illogique"… Dans ce sens courant et quotidien, le mot connote une appréciation personnelle, un jugement de valeur sur la qualité du rapport. Mais tu fais un contresens.
Car en grammaire (Paprika posait une question de grammaire, si, si, je t'assure…), un "rapport logique", ne veut pas dire un rapport forcément sensé, judicieux, cohérent… C'est un terme grammatical technique (donc un gros mot pour ta sensibilité poétique, je le conçois!) dans lequel "logique" a le sens non subjectif qu'il peut avoir dans "analyse logique" ou "connecteur logique", autres termes techniques très usités en grammaire. Cela concerne l'analyse de la façon dont s"articulent les idées, sans préjuger en aucune façon du caractère éventuellement "judicieux" de ladite articulation.
Si "logique" devait ici être pris, comme tu sembles le prétendre, dans le sens de "sensé, judicieux, qui tient debout", il faudra que tu m'expliques pourquoi le mot "pourtant" est très officiellement classé dans les "connecteurs logiques" exprimant des "rapports logiques", alors qu'il est en effet illogique et aventureux de sortir sans parapluie quand il pleut…
J'attends ton explication logique (sensée et cohérente) avec impatience!
Bonne fin de journée.
Eh oui je sais ce que veut dire, grammaticalement parlant, un connecteur “logique” ! J'en conclus que les grammairiens utilisent des appellations contraires au bon sens. Je propose : connecteur articulatoire (articulation entre deux morceaux de phrase qui ont quelque chose à faire ensemble, logique ou pas)
Paprika; tu peux écouter Jehan, dans le cadre de ta demande. Ma répônse en effet ne donnait qu'un exemple de la relation la plus logique entre deux éléments : celle de cause à effet.
Paprika; tu peux écouter Jehan, dans le cadre de ta demande. Ma répônse en effet ne donnait qu'un exemple de la relation la plus logique entre deux éléments : celle de cause à effet.
Bonsoir Paprika,
Si ce que tu cherches à comprendre sont bien les connecteurs logiques, tu peux lire cette discussion : https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/8161-connecteur-logique.html.
Muriel
Si ce que tu cherches à comprendre sont bien les connecteurs logiques, tu peux lire cette discussion : https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/8161-connecteur-logique.html.
Muriel
Bonsoir, Léah.
Je me doutais bien un peu que tu connaissais les "connecteurs logiques"… mais que le terme ne te plaisait pas !
Le terme "logique" est issu d'un dérivé du grec "logos" qui signifie comme tu sais "discours". En quoi parler d' "analyse du discours" ou de "connecteurs du discours" dénoterait-il un manque de bon sens de la part des grammairiens? Les connecteurs logiques permettent de connecter entre eux les éléments du discours, voilà tout.
Et ce n'est pas la faute des grammairiens si le langage courant a tendance à s'approprier les termes savants en leur donnant un sens plus restreint ou différent. C'est un peu le cas aussi , par exemple, pour "ponctuel" (terme de géométrie à l'origine = "qui concerne un point") qui a fini par signifier couramment "qui arrive à l'heure".
Ce qui permet à certains, en ne retenant que le sens courant, de critiquer une expression comme "des visites ponctuelles" (= sporadiques), parce que selon eux il n'y a que le visiteur qui puisse être exact et ponctuel.
"Connecteur articulatoire"? Mais une connexion suppose forcément une articulation entre deux éléments… Cela me semble pléonastique. D"ailleurs, le terme "articulatoire" est déjà utilisé en phonétique, il concerne la façon d'articuler (prononcer) les sons.
Cela dit, je crois que je vais me déconnecter. C'est logique: il est l'heure d'aller faire dodo !
Bonne nuit. 🙂
Je me doutais bien un peu que tu connaissais les "connecteurs logiques"… mais que le terme ne te plaisait pas !
Le terme "logique" est issu d'un dérivé du grec "logos" qui signifie comme tu sais "discours". En quoi parler d' "analyse du discours" ou de "connecteurs du discours" dénoterait-il un manque de bon sens de la part des grammairiens? Les connecteurs logiques permettent de connecter entre eux les éléments du discours, voilà tout.
Et ce n'est pas la faute des grammairiens si le langage courant a tendance à s'approprier les termes savants en leur donnant un sens plus restreint ou différent. C'est un peu le cas aussi , par exemple, pour "ponctuel" (terme de géométrie à l'origine = "qui concerne un point") qui a fini par signifier couramment "qui arrive à l'heure".
Ce qui permet à certains, en ne retenant que le sens courant, de critiquer une expression comme "des visites ponctuelles" (= sporadiques), parce que selon eux il n'y a que le visiteur qui puisse être exact et ponctuel.
"Connecteur articulatoire"? Mais une connexion suppose forcément une articulation entre deux éléments… Cela me semble pléonastique. D"ailleurs, le terme "articulatoire" est déjà utilisé en phonétique, il concerne la façon d'articuler (prononcer) les sons.
Cela dit, je crois que je vais me déconnecter. C'est logique: il est l'heure d'aller faire dodo !
Bonne nuit. 🙂
Ne remonte pas au grec, stp. Le mot logique a, de nos jours, un sens plus spécialisé, et tu le sais très bien. Les grammairiens ne peuvent pas non plus l'ignorer.
Si je dis “Il pleut, pourtant je sors sans parapluie” pourtant est un connecteur….illogique !
Si je dis “Il pleut, pourtant je sors sans parapluie” pourtant est un connecteur….illogique !
Bonjour, Léah.
J'ai très bien compris ton raisonnement.
Mais pour l'illogisme, tu te trompes de cible.
Dans l'exemple cité, ce n'est pas le connecteur pourtant qui est illogique, c'est le locuteur.
La relation d'opposition exprimée par pourtant n'a rien d'illogique en soi.
Tout dépend des éléments que le locuteur choisit de connecter.
Même le connecteur de cause, le plus logique selon toi, peut être utilisé à mauvais escient par un locuteur illogique. Attention, tu vas rire:
"Je prends mon parapluieparce qu'il fait très beau."
Et ici encore c'est le choix des éléments connectés qui est illogique… pas la connexion elle-même. Elle se contente de faire honnêtement le boulot qu'on lui donne avec les matériaux qu'elle a pour fonction de connecter Et quand on lui donne des matériaux stupides, le sens de la phrase est stupide, mais elle n'y est pour rien…
Si le terme "connecteur logique" te défrise vraiment trop, faisons appel aux maths, et appelons ça "opérateur binaire". Car les signes mathématiques, quoi de plus logique ? Et le signe d'implication => est tout aussi logique que le signe + ou le signe "différent de" (égal barré).
Cela dit, ils n'ont jamais empêché les gens illogiques de se tromper dans leurs calculs !
Bonne fin de journée. 🙂
J'ai très bien compris ton raisonnement.
Mais pour l'illogisme, tu te trompes de cible.
Dans l'exemple cité, ce n'est pas le connecteur pourtant qui est illogique, c'est le locuteur.
La relation d'opposition exprimée par pourtant n'a rien d'illogique en soi.
Tout dépend des éléments que le locuteur choisit de connecter.
Même le connecteur de cause, le plus logique selon toi, peut être utilisé à mauvais escient par un locuteur illogique. Attention, tu vas rire:
"Je prends mon parapluieparce qu'il fait très beau."
Et ici encore c'est le choix des éléments connectés qui est illogique… pas la connexion elle-même. Elle se contente de faire honnêtement le boulot qu'on lui donne avec les matériaux qu'elle a pour fonction de connecter Et quand on lui donne des matériaux stupides, le sens de la phrase est stupide, mais elle n'y est pour rien…
Si le terme "connecteur logique" te défrise vraiment trop, faisons appel aux maths, et appelons ça "opérateur binaire". Car les signes mathématiques, quoi de plus logique ? Et le signe d'implication => est tout aussi logique que le signe + ou le signe "différent de" (égal barré).
Cela dit, ils n'ont jamais empêché les gens illogiques de se tromper dans leurs calculs !
Bonne fin de journée. 🙂
Le titre de ce fil de discussion est "Fonction et classe grammaticale".
Je vois mal pourquoi Jehan insiste lourdement sur le terme 'connecteur logique', qui n'a pas sa place dans la grammaire, puisqu'il s'agit, me semble-t-il, d'une technicité spécifique à la linguistique!
https://francaislettres.free.fr/ Grammaire.
Étaler ses connaissances n'est pas le sina qua non d'aider les gens à comprendre une chose.
Je vois mal pourquoi Jehan insiste lourdement sur le terme 'connecteur logique', qui n'a pas sa place dans la grammaire, puisqu'il s'agit, me semble-t-il, d'une technicité spécifique à la linguistique!
https://francaislettres.free.fr/ Grammaire.
Étaler ses connaissances n'est pas le sina qua non d'aider les gens à comprendre une chose.
D'accord Jehan les connecteurs sont logiques même si la phrase est illogique
Je me demande comment les élèves comprennent ça… ça doit fausser le raisonnement, quelque part… mot de liaison est beaucoup neutre !
Je me demande comment les élèves comprennent ça… ça doit fausser le raisonnement, quelque part… mot de liaison est beaucoup neutre !
Et "morphème", donc? 😀
(Sauf qu'il s'agit des "morphèmes non liés"!!!)
(Sauf qu'il s'agit des "morphèmes non liés"!!!)
JSC a écrit:Si la question de Paprika portant sur les "rapports logiques" s'est affichée sur ce fil, je n'y suis pour rien. On aurait dû l'inviter d'emblée à créer un autre fil. Mais puisqu'il (ou elle) était là, Léah et moi avons tenté de lui répondre, voilà tout. C'était manifestement une demande d'ordre scolaire. Je réponds fréquemment à des lycéens et à des lycéennes sur un site de soutien. Je puis vous assurer que les termes "rapports logiques" et connecteurs logiques" sont actuellement enseignés aux élèves, et qu'on leur apprend à mieux comprendre les textes grâce à ces outils, que j'imagine au programme, vu leurs questions et les réponses des autres seniors.
Le titre de ce fil de discussion est "Fonction et classe grammaticale".
Je vois mal pourquoi Jehan insiste lourdement sur le terme 'connecteur logique', qui n'a pas sa place dans la grammaire, puisqu'il s'agit, me semble-t-il, d'une technicité spécifique à la linguistique!
Je dis bien "j'imagine", puisque je ne suis pour ma part qu'un retraité du primaire.
"Technicité spécifique à la linguistique"? Etant donné que cette rubrique concerne la langue française, je ne vois pas pourquoi on s'y interdirait un peu de linguistique, d'autant que la grammaire concerne bien aussi le fonctionnement de la langue. Et cette expression de JSC, elle, fleure bon la langue… de bois !
Étaler ses connaissances n'est pas le sina qua non d'aider les gens à comprendre une chose."le sine qua non d'aider"… En voilà une phrase tarabiscotée ! N'aurait-il pas été plus simple d'écrire: "Il n'est pas absolument indispensable d'étaler ses connaissances pour aider les gens à comprendre…"
Bien décomposer un point précis pour mieux l'analyser n'est pas "étaler ses connaissances". Je ne me sens absolument pas visé.
Jehan a écrit :Si la question de Paprika portant sur les "rapports logiques" s'est affichée sur ce fil, je n'y suis pour rien.Merci de t'être présenté, Jehan.
Je réponds fréquemment à des lycéens et à des lycéennes sur un site de soutien. Je puis vous assurer que les termes "rapports logiques" et connecteurs logiques" sont actuellement enseignés aux élèves, et qu'on leur apprend à mieux comprendre les textes grâce à ces outils, que j'imagine au programme, vu leurs questions et les réponses des autres *seniors.
Je dis bien "j'imagine", puisque je ne suis pour ma part qu'un retraité du primaire.
Paprika se dit en 3ème, et n'est pas encore au lycée.
Si le programme scolaire du 4ème et du 3ème inclut "connecteurs spatio-temporels et logiques" dans la grammaire de textes, je ne trouve aucune indication du degré d'aproffondissement attendu, ni en quoi cette analyse aide à la compréhension!
Toutefois, il faudrait croire que, malgré le manuel et les cours, paprika est toujours en difficulté.
*Seniors? Est-ç'un terme belge?
La distinction que je fais entre grammaire et linguistique est que la première aide à la construction (création) des phrases, mais que la deuxième fige la langue par son analyse raide.
Bonsoir, JSC.
Merci de me tutoyer, c'est mieux comme ça.
Et toi, j'espère que tu te présenteras aussi.
J'aurais dû préciser que le site dont j'ai parlé aide aussi des collégiens et parfois même de grands élèves de primaire (moi, j'ai toujours enseigné aux petits).Tu dis que tu n'as aucune idée du degré d'approfondissement la notion ni de la façon dont elle aide à la compréhension.Tu devrais trouver pas mal de sites qui te renseigneraient là-dessus.
Je ne sais pas si Paprika est personnellement toujours en difficulté. Pour ma part, j'ai essayé au début de lui expliquer la chose de la façon la plus simple et la plus compréhensible possible. Contrairement à ce que tu peux penser, je préférerai toujours la simplicité au galimatias prétentieux. Mais cette remarque de Léah sur le prétendu illogisme du terme "logique" n'a pas dû contribuer à consolider la compréhension de Paprika. Ses difficultés avec cette notion n'ont pas forcément leur source dans l' apparent paradoxe sémantique mis en avant par Léah.
Si ça se trouve, elle n'avait jamais remarqué ça !
"Senior" est une nouvelle acception d'un terme déjà entré au Robert depuis pas mal d'années. Il a d'abord désigné un sportif d'une classe d'âge intermédiaire. Il désigne maintenant une classe d'âge intermédiaire qui précède le grand âge. Certes, c'est un terme qui s'est répandu par l'anglais. Mais il est tout autant d'origine latine que ton "sine qua non". Tu savais sûrement que ce n'était pas une histoire belge!
Il existe des approches grammaticales raides (figeant la langue) tout autant que des approches grammaticales souples, des approches linguistiques raides comme des approches linguistiques souples (qui s'efforcent d'analyser pertinemment ce matériau vivant en perpétuelle évolution). Et je ne vois pas en quoi la linguistique à dose modérée ne serait pas une aide valable pour la construction de phrases.
Bonne soirée ! 🙂
Merci de me tutoyer, c'est mieux comme ça.
Et toi, j'espère que tu te présenteras aussi.
J'aurais dû préciser que le site dont j'ai parlé aide aussi des collégiens et parfois même de grands élèves de primaire (moi, j'ai toujours enseigné aux petits).Tu dis que tu n'as aucune idée du degré d'approfondissement la notion ni de la façon dont elle aide à la compréhension.Tu devrais trouver pas mal de sites qui te renseigneraient là-dessus.
Je ne sais pas si Paprika est personnellement toujours en difficulté. Pour ma part, j'ai essayé au début de lui expliquer la chose de la façon la plus simple et la plus compréhensible possible. Contrairement à ce que tu peux penser, je préférerai toujours la simplicité au galimatias prétentieux. Mais cette remarque de Léah sur le prétendu illogisme du terme "logique" n'a pas dû contribuer à consolider la compréhension de Paprika. Ses difficultés avec cette notion n'ont pas forcément leur source dans l' apparent paradoxe sémantique mis en avant par Léah.
Si ça se trouve, elle n'avait jamais remarqué ça !
"Senior" est une nouvelle acception d'un terme déjà entré au Robert depuis pas mal d'années. Il a d'abord désigné un sportif d'une classe d'âge intermédiaire. Il désigne maintenant une classe d'âge intermédiaire qui précède le grand âge. Certes, c'est un terme qui s'est répandu par l'anglais. Mais il est tout autant d'origine latine que ton "sine qua non". Tu savais sûrement que ce n'était pas une histoire belge!
Il existe des approches grammaticales raides (figeant la langue) tout autant que des approches grammaticales souples, des approches linguistiques raides comme des approches linguistiques souples (qui s'efforcent d'analyser pertinemment ce matériau vivant en perpétuelle évolution). Et je ne vois pas en quoi la linguistique à dose modérée ne serait pas une aide valable pour la construction de phrases.
Bonne soirée ! 🙂
Jehan a écrit :1. Merci de me tutoyer, c'est mieux comme ça.1. C'est usuel sur les fora.
2. Et toi, j'espère que tu te présenteras aussi……..
3. "Senior" est une nouvelle acception d'un terme déjà entré au Robert depuis pas mal d'années. Il a d'abord désigné un sportif d'une classe d'âge intermédiaire. Il désigne maintenant une classe d'âge intermédiaire qui précède le grand âge. Certes, c'est un terme qui s'est répandu par l'anglais. Mais il est tout autant d'origine latine que ton "sine qua non". Tu savais sûrement que ce n'était pas une histoire belge!
2. C'est fait! Cliquer sur mon pseudo et chercher "message de présentation".
3. :/ senior :/
Par Senior, je comprends plutôt "personne âgée", ou "retraité".
Bonne soirée.
Oui les termes connecteurs logiques sont bien (actuellement ! depuis combien de temps ?) enseignés aux élèves. Avec des phrases comme “il pleut, pourtant je ne prends pas mon parapluie” je me demande bien quelle idée ils se font de la logique des phrases ! (d'ailleurs, puisque le mot vient de logos, discours, pourquoi ne pas dire simplement connecteurs du discours ?)