Les voix / les temps

Bonjour,

Désolé: mon français pas très bon mais suis déterminé à l'améliorer.
Je comprends pas point suivant:

- Mon père aide Pierre: verbe aider au présent (voie active).

-Pierre est aidé par mon père: voie passive de phrase précédente mais…
- quel temps pour cette phrase?
- quel verbe (être? Aider?)?
- Quel statut pour "aidé" (participe passé?)?

Moi, je dirais: voie passive au présent avec aider comme verbe ("aidé" participe passé).

- Pierre est aidé:
- quel voie (active? Passive?)?
- quel temps pour cette phrase?
- Quel verbe (Etre? Aider?)?
- Quel statut pour "aidé" (participe passé? Adjectif)?

Moi, je dirais: voie active au présent avec être comme verbe ("aidé" adjectif).

- Mon père a aidé Pierre: verbe aider au passé-composé ("aidé" participé passé).

- Pierre a été aidé par mon père: voie passive de la phrase précédente mais…
- quel temps pour cette phrase?
- quel verbe (Avoir? Etre? Aider?)?
- quel statut pour "aidé"?

Moi, je dirais: voie passive au passé avec aider comme verbe ("aidé" participe passé).

Désolé pour ces questions qui vont paraître à vous bête mais, moi, complètement perdu.

Si vous répondez, essayez faire explications claires.

Merci.

Bonjour.

Tout d'abord, on écrit voix (et non voie) passive.

Pierre est aidé… .
C'est le verbe "aider" à la voix passive.
La voix passive est formée avec l'auxiliaire "être" + le participe passé du verbe.
Le temps d'une forme au passif est le temps auquel on conjugue l'auxiliaire.
Ici, l'auxiliaire "être" est au présent ("est"); le verbe aider à la voix passive est donc ici au présent.
En ce moment, Pierre est aidé...

Pierre a été aidé…
C'est le verbe "aider" à la voix passive.
La voix passive est formée avec l'auxiliaire "être" + le participe passé du verbe.
Le temps d'une forme au passif est le temps auquel on conjugue l'auxiliaire.
Ici, l'auxiliaire "être" est au passé composé ("a été"); le verbe aider à la voix passive est donc ici au passé composé.
Hier, Pierre a été aidé...

Bonjour,

Je remercie vous pour cette réponse et désolé pour orthographe de "voix".

Donc:

- "Pierre est aidé par mon père" est bien au présent de la voix passive (avec "aidé", participe passé).

- "Pierre a été aidé par mon père" est bien au passé de la voix passive (avec "aidé", participe passé).

Mais "Pierre est aidé" (sans complément d'agent), c'est pas "être" au présent de la voix active avec "aidé" adjectif?

Mon professeur a appris à moi que voix passive si COD dans voix active qui devient sujet dans voix passive (et sujet dans voix active qui devient complément d'agent dans voix passive):

- Mon père aide Pierre: "Mon père" sujet, "Pierre" COD.
- Pierre est aidé par mon père: "Pierre" COD devenu sujet, "Mon père" sujet devenu complément d'agent.

Mais dans phrase "Pierre est aidé", pas de complément d'agent donc pas de sujet pour faire une version active.

Merci.

Dans "Pierre est aidé", aidé n'est pas un adjectif.
Ce n'est pas une qualité attribuée à Pierre.
C'est bien le participe passé de la voix passive.

Comme l'agent n'est pas précisé, dans ce cas, à la voix active,
on utilise comme sujet le pronom indéfini "on":
On aide Pierre.
Si l'agent est plutôt une chose, on peut aussi utiliser le pronom "ça" :
Ça aide Pierre.

Merci pour précisions.
Donc, quand phrase "Il/elle est"+participe passé, participes passés jamais adjectifs. Toujours voix passive.
- Pierre est surpris: voix passive de "on surprend Pierre".
- Pierre est assis: voix passive de "on assoit Pierre".
- L'herbe est coupée: voix passive de "on coupe l'herbe".
- La maison est vendue: voix passive "on vend la maison".
Moi comprend que c'est voix passive (et pas adjectifs) quand sujets=objets (herbe coupée, maison vendue) car objets peuvent pas être actifs mais plus difficile pour moi comprendre que c'est voix passive quand sujets=personnes (Pierre surpris, Pierre assis, Pierre aidé).
Français difficile!

Bonjour,
Dans la phrase, "Pierre est aidé" "aidé" est un bien un participe. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'un participe passé ne peut pas être adjectif.
Ce que j'ai compris grâce aux membres de ce forum (car je me suis, moi aussi, beaucoup interrogé sur cette distinction participe/adjectif), c'est que:
- "Mon père aide Pierre": présent de la voix active,
- "Pierre est aidé par mon père": présent de la voix passive ("aidé", participe passé),
- "Pierre est aidé": passif d' "On aide Pierre". Mais, "aidé", participe ou adjectif? Pour le savoir, on se demande si la version passive et la version active expriment la même idée. Si c'est le cas, c'est un participe. En revanche, si pour exprimer la même idée, il faut modifier le temps de la phrase à la voix active, c'est un adjectif.
Ici, "Pierre est aidé" et "On aide Pierre" expriment la même idée (l'action d'aider). Il n'y a pas besoin de modifier le temps de la phrase à la voix active pour exprimer la même idée. Donc, dans la phrase "Pierre est aidé", "aidé" est bien un participe.
Mais, si on prend une autre phrase: "La porte est fermée". A la voix active, cela donne: "On ferme la porte". Or, "La porte est fermée" et "On ferme la porte" n'expriment pas la même idée: "On ferme la porte", c'est une action alors que "La porte est fermée", c'est un résultat. Pour exprimer l'idée d'une porte fermée, il faut changer le temps de la phrase à la voix active ("On a fermé la porte" au lieu d' "On ferme la porte"). Donc, dans le cas de cette phrase, "fermée" est un adjectif (en tous les cas, d'après ce que j'ai compris).

Certes. Mais pour "La porte est fermée", deux sens possibles :
"On est en train de fermer la porte" (action) ou "La porte n'est plus ouverte". (état, résultat)
Selon le cas, on aura donc un participe d'un verbe au passif ou un participe employé comme adjectif.
Pour analyser correctement, tout dépendra donc du contexte de la phrase.

Merci pour réponses mais explications un peu difficiles pour moi.

Avoir 2 autres questions à propos de passif.

- question 1: est-ce que verbes qui se conjuguent avec être au passé-composé ont passif?

Verbes qui se conjuguent avec avoir au passé composé, oui:

Mon père aide Pierre (actif, présent) / Pierre est aidé par mon père (passif, présent).
Mon père a aidé Pierre (actif, passé) / Pierre a été aidé par mon père (passif, passé).

Mais, verbes qui se conjuguent avec être au passé composé?

Ma mère arrive à la gare (actif, présent) / passif? Ma mère est arrivée à la gare?
Ma mère est arrivée à la gare (actif, passé) / passif? Ma mère a été arrivée à la gare?

Si "Ma mère est arrivée à la gare" passif de "Ma mère arrive à la gare", comment savoir si "Ma mère est arrivée à la gare" est passif/présent ou actif/passé?

- question 2: Est-ce que verbes pronominaux ont passif?

- verbes qui peuvent être pronominaux ou pas: Je me blesse (actif, présent) / passif? Je me suis blessé?
Je me suis blessé (actif, passé) / passif? J'ai été blessé?

Si "Je me suis blessé" passif de "Je me blesse", comment savoir si "Je me suis blessé" est passif/présent ou actif/passé?

- verbes uniquement pronominaux: Je me souviens (actif, présent) / passif? Je me suis souvenu?
Je me suis souvenu (actif, passé) / passif? J'ai été souvenu?

Si "Je me suis souvenu" passif de "Je me souviens", comment savoir si "Je me suis souvenu" est passif/présent ou actif/passé?

Merci.

Les verbes se conjuguant avec l'auxiliaire "être" au passé composé n'ont jamais de COD.
On ne peut pas dire que ma mère arrive quelque chose !
Ils n'ont donc pas de voix passive.
"Ma mère est arrivée à la gare" est donc toujours un passé composé à la voix active.

Tous les verbes pronominaux se conjuguent eux aussi uniquement avec l'auxiliaire "être"
et n'ont donc pas de forme passive.
"Je me suis blessé" ou "Je me suis souvenu" ne sont jamais à la voix passive.
Ils sont au passé composé, à la voix pronominale.

Bonsoir,

Merci pour réponse rapide et claire.

Pas de passif pour verbes qui se conjuguent avec être au passé composé ni pour verbes pronominaux. Pour moi, bonne nouvelle!

Encore question, néanmoins. Après avoir écrit message, j'ai trouvé dans livre de grammaire française écrit dans ma langue d'origine une rubrique appelée "verbe pronominal de sens passif".

J'ai compris que verbe pronominal au passif (qui n'existe pas) et verbe pronominal de sens passif sont choses différentes. Mais, verbe pronominal de sens passif, qu'est-ce que c'est? Exemple de mon livre: "Le steak se mange avec des frites". Est-ce parce que steak objet? Explications de mon livre pas claires.

Merci.

Pronominal de sens passif parce que le steak subit l'action de manger.
Quelqu'un le mange. Ce n'est pas lui qui mange.
Le steak se mange avec des frites = Le steak est mangé avec des frites = On mange le steak avec des frites.

Mais si je dis :
Pierre se lave, ce n'est pas quelqu'un d'autre qui lave Pierre.
Pierre lave Pierre…
Là, ce n'est pas un pronominal de sens passif, mais de sens réfléchi.
Pierre est en même temps sujet et objet de l'action.

Le pronominal passif se détecte par l'adjonction d'un complément d'agent implicite (untel), devenant le pronom indéfini On à la voix active :
Le steak se mange avec des frites = Le steak est mangé avec des frites (par untel) = On mange le steak avec des frites.

Avec certains pronominaux passifs, le complément d'agent peut être cependant exprimé :
Je me fais dépasser par Jacques = Je suis dépassé par Jacques = Jacques me dépasse.


Il n'existe sinon pas de voix pronominale en français. "Pierre se lave" commute naturellement en "Pierre lave lui-même", pas en "Pierre est lavé par lui-même" ! On rapprochera "Pierre se lave" de "Pierre me lave", "te lave", "le lave"… C'est en fait la voix active.

Dans "Pierre se lave", le sujet (Pierre) désigne bien sûr la même personne que le pronom conjoint (se). Mais ce sujet exerce alors la fonction d'agent de l'action par rapport à lui-même, ce qui indique bien la voix active. Le pronom "se" est pour sa part un complément d'objet direct, patient de l'action. Bref, le sujet et le pronom conjoint sont identiques par leurs natures, mais diffèrent par leurs fonctions.

S'agissant des pronominaux avec complément d'objet indirect, nous sommes aussi à la voix active : "Jacques se ment" = "Jacques ment à lui-même". Aucun complément d'agent n'est alors envisageable. Le sujet est bien agent de l'action.

Il en va de même avec les verbes toujours pronominaux, dits "pronominaux essentiels". Comme pour les verbes intransitifs, le sujet est alors agent de l'action (voix active) : "Jacques s'enfuit"… Beaucoup de grammairiens considèrent que le pronom conjoint fait ici bloc avec le verbe, ne désignant rien de particulier.

Bonjour,
J'ai bien pris temps d'étudier messages. Je crois avoir compris même si difficile pour moi.
Une dernière question à propos passif néanmoins.
Pour voir si participe a fonction d'adjectif ou de participe dans phrase, on compare sens phrase active avec sens phrase passive: Pierre est aidé (action) / on aide Pierre (action). Même sens donc participe. Si sens différent, adjectif.
Mais, dans cas phrase au passif passé? Pierre a été aidé, par exemple. Pour savoir si "aidé" adjectif ou participe, faut faire même chose ou, ici, "aidé" toujours participe (à cause de "a été")?
Merci.

Le participe passé ne devient jamais un adjectif à proprement parler, mais peut jouer le rôle d'un adjectif. Une personne n'étant pas médecin de profession peut par exemple soigner parfois quelqu'un si elle a les connaissances nécessaires. C'est pareil pour le participe passé ! Dans un mot, il faut donc bien distinguer sa nature (permanente) et sa fonction (changeante) dans une phrase donnée.

Le participe passé peut donc jouer le rôle d'un adjectif. Mais ce sera un adjectif verbal, pas nominal. Contrairement à La terre est rouge, son homologue La terre est rougie implique en effet une évolution temporelle : La terre est devenue rouge. Ces deux dernières phrases ne peuvent pour autant commuter, les temps différant : respectivement présent et passé composé.


Comment savoir si le participe passé est un adjectif verbal ? Cela dépend du contexte général. Considérez par exemple Marie est fatiguée. Si vous pensez que Marie est toujours fatiguée, "fatiguée" est alors un participe passé jouant le rôle d'un adjectif verbal. Le sujet Marie n'est pas ici agent d'une action (voix active) ni patient de cette action (voix passive). La voix peut être alors considérée comme "neutre", ni active ni passive.

Si vous pensez que quelqu'un (ou quelque chose) a fatigué Marie, il faut alors rajouter un complément d'agent implicite (untel). Cela deviendra Marie est fatiguée (par untel). Le participe passé "fatiguée "ne joue plus alors le rôle d'un adjectif verbal, mais d'un verbe adjectival (ou à valeur adjectivale). Le sujet Marie subit ici l'action, est patient de l'action. Nous sommes donc à la voix passive.

Marie est fatiguée (par untel) peut bien sûr être commuté en On fatigue Marie. Le complément d'agent implicite (untel) devient alors le pronom indéfini On. C'est la voix active, avec un sujet (On) faisant l'action, étant agent de l'action.


J'espère avoir été assez clair. Si le participe passé vous intéresse, je me permets de signaler mon travail là-dessus : -www.aht.li/2257460/PARTICIPE_2.pdf - Vous apprendrez plein de choses sur le participe passé, aussi les trois voix du français : active, passive, neutre. Cela dit, vous n'êtes bien sûr pas obligé d'accepter mes propositions pour réformer les accords du participe passé ! Je ne veux pas faire du prosélytisme sur ce forum, seulement stimuler la réflexion…

Merci pour cette réponse complète mais un peu difficile pour moi.
Je vais prendre le temps de bien l'étudier.
Après avoir lu réponse, ma première opinion par rapport à ma question est que dans phrases au passif passé les participes passés auront toujours fonction de participes passés (ou verbes adjectivaux) et pas fonction d'adjectifs verbaux.
Je pense, en effet, que dans phrases avec tournures comme "a été" ou "ont été" (par exemple), sujets toujours patients: "Marie a été fatiguée" ou "Marie et Jeanne ont été aidées".
Je pense pas que dans phrases avec tournures comme "a été" ou "ont été" (par exemple), sujets puissent être agents.
En fait, je pense que problème de distinguer adjectifs verbaux de verbes adjectivaux se pose surtout au passif présent (avec tournures comme "est fatigué" ou "sont aidés").
Mais je me trompe peut-être. Je vais réfléchir.

montreal29 a écrit :Après avoir lu réponse, ma première opinion par rapport à ma question est que dans phrases au passif passé les participes passés auront toujours fonction de participes passés (ou verbes adjectivaux) et pas fonction d'adjectifs verbaux.

Quand vous parlez du "passif passé", je pense qu'il s'agit du passé composé. Sinon, les participes passés restent toujours des participes passés, même lorsqu'ils jouent le rôle d'adjectifs verbaux. Pour reprendre mon exemple déjà donné, "La terre est rougie" n'est pas "La terre est rouge" !

montreal29 a écrit :Je pense, en effet, que dans phrases avec tournures comme "a été" ou "ont été" (par exemple), sujets toujours patients: "Marie a été fatiguée" ou "Marie et Jeanne ont été aidées".
Je pense pas que dans phrases avec tournures comme "a été" ou "ont été" (par exemple), sujets puissent être agents.

Vous donnez des exemples avec l'auxiliaire Avoir des temps composés. Dans vos exemples, l'auxiliaire Avoir précède le verbe Être. Les sujets ne peuvent donc pas être agents de l'action (voix active).

Mais dans "Marie a été fatiguée", le sujet Marie n'est pas forcément patient de l'action (voix passive). On peut en effet imaginer qu'elle est devenue fatiguée naturellement (voix neutre). Si vous pensez que quelqu'un (ou quelque chose) a fatigué Marie, il faut rajouter un complément d'agent implicite (par untel) comme je l'ai expliqué. Cette phrase implique alors la voix passive.

Dans "Marie et Jeanne ont été aidées", elles ont par contre forcément été aidées par une ou des personnes. Il faut alors rajouter un complément d'agent implicite (par untel). Marie et Jeanne sont patients de l'action (voix passive). À la voix active, cela donnera "On a aidé Marie et Jeanne", avec le pronom indéfini On.

Je signale par ailleurs que le verbe Être peut être auxiliaire des temps composés. Ce sont tous les verbes pronominaux : "Elle s'est lavée" (passé composé) ou "s'était lavée" (plus-que-parfait)… Il faut y rajouter 14 verbes non pronominaux (hors dérivés) : "Elle est venue"… Les verbes pronominaux sont à la voix active, hormis quelques tournures passives : "Cette langue s'est parlée ici" = "Cette langue a été parlée ici (par untel)" = "On a parlé cette langue ici". Les 14 verbes non pronominaux sont également à la voix active, sauf certains (verbes d'état) à la voix neutre : "Elle est devenue folle" = "Elle a été de plus en plus folle"…

montreal29 a écrit :En fait, je pense que problème de distinguer adjectifs verbaux de verbes adjectivaux se pose surtout au passif présent (avec tournures comme "est fatigué" ou "sont aidés").

Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "passif présent". Il s'agit sans doute du présent de l'indicatif. Ce problème se pose à tous les temps : "Ils sont aidés", "étaient aidés", "furent aidés", "seront aidés", "seraient aidés", "ont été aidés", "avaient été aidés"…

C'est par ailleurs un faux problème, très facile à résoudre. Avec "sont aidés", c'est forcément la voix passive : il faut ici un complément d'agent implicite (par untel). Avec "est fatigué", cela dépend du contexte général, donc des autres phrases du texte : la personne en question est-elle naturellement fatiguée (voix neutre) ou bien a-t-elle été fatiguée par quelqu'un ou quelque chose (voix passive) ?


Pour conclure, je pense que vos bases en français sont insuffisantes. S'agissant du participe passé français, des trois voix (active, passive, neutre) et des auxiliaires verbaux (Avoir, Être), je ne peux que vous conseiller de lire mon travail dessus : -www.aht.li/2257460/PARTICIPE_2.pdf - Il a été approuvé par un linguiste ayant lui-même publié sur le participe passé. Ce travail ne fait que 22 pages. Vous aurez peut-être l'impression de perdre votre temps en le lisant, mais vous en gagnerez beaucoup après !

Vos réponses sont vraiment très intéressantes, Spalding. Elles me donnent envie d'aller lire votre travail. Je vous trouve, cependant, un peu dur avec notre ami Montreal29 ("…vos bases en français sont insuffisantes."). En ce qui me concerne, je trouve que, pour un étranger, il se débrouille plutôt bien.

Je ne voulais pas être décourageant avec Montreal. Il (ou elle) fait manifestement de gros efforts et ne peut que s'améliorer.

Le français est une langue vraiment difficile pour beaucoup d'étrangers, surtout avec son orthographe passablement incohérente par rapport à l'espagnol ou l'italien. Mais c'est un autre sujet !

Bonjour !

Je relance la discussion avec un sujet qui me fait défaut, les verbes pronominaux réfléchis.
Je pense avoir mal assimilé la règle car selon moi le verbe "se douter" en fait partie, mais il s'avère que non…

Si vous vouliez bien m'aider 🙂

Effectivement, le verbe "se douter" possède un sens spécifique, n'existant qu'au pronominal. C'est un pronominal dit essentiel.

Comparez par exemple "Je me doute que la situation est difficile" et "Je doute que la situation est (soit) difficile". Leurs sens sont opposés !