Je suis en train de traduire les extraits de la règle de saint Benoit organisés par Philippe Cibois sur
https://enseignement-latin.hypotheses.org/7546.
Soit le passage textuel:
(a)
Nouiter (< nouus) ueniens quis ad conuersationem.
La grammaire nous apprend que, pour former les adverbes de manière à partir des adjectifs, il faut analyser tout d'abord la classe de l'adjectif.
- 1[sup]re[/sup] classe: radical de l'adjectif + -e - noue;
- 2[sup]e[/sup] classe: radical de l'adjectif + -iter - nouiter.
L'adjectif « nouus » a-t-il deux adverbes de manière correspondants, l'un régulier, l'autre irrégulier? « nouiter » me semble plutôt un adverbe de temps (= nuper)… Notons que ces deux adverbes ne sont pas synonymes (Gaffiot):
- noue - en innovant / d'une manière nouvelle;
▼ COMPLÉMENTS AU PREMIER MESSAGE:
• Quand préfère-t-on le pronom indéfini « quis » au pronom indéfini « aliquis » ? Sont-ils interchangeables sémantiquement/syntaxiquement/historiquement ?
• Toute la phrase
(a) est-elle une anacoluthe, un « nominatiuus pendens » ? Est-ce un signe de la «décadence » du latin (6[sup]e[/sup] siècle) ? Rapports avec le français…
1° Tout d'abord, la traduction proposée sur votre site n'est pas des plus fidèles… Ainsi, tribuatur n'est pas un futur…
2° Ce que les grammaires analysent, ce sont des tendances. La formation de l'adverbe en latin n'est de toute façon pas "libre", et il faut contrôler l'occurrence et le sens de tout adverbe que l'on veut utiliser, en thème par exemple. Je précise qu'il en va de même pour les comparatifs et les superlatifs des adjectifs et des adverbes, qui doivent toujours être attestés pour être utilisés.
3° En latin classique, et d'après les grammaires, donc en simplifiant, on peut dire que quis remplace aliquis dans des propositions négatives, interrogatives ou hypothétiques, ainsi que derrière la conjonction cum. Mais il y a des contre-exemples, même chez Cicéron.
4° En latin classique, il eût fallu écrire : "Alicui noviter venienti…" avec ou sans sans l'anaphorique ei par la suite.
On est déjà ici affaire à une tournure pré-romane.
Faisons, à ce propos-là (1º - 2º -
3º -
4º), une petite parenthèse sur les pronoms-déterminants relatifs, interrogatifs et indéfinis (
https://www.prima-elementa.fr/chap16.html). La déclinaison des pronoms-déterminants relatifs ne pose pas de problème majeur. Cependant, celles qui en sont « dérivées » sont légèrement plus complexes.
D'après les informations présentées sur ce site, les phrases/expressions suivantes seraient-elles correctes?
(a) Qui seruus uenit? >
Quis seruus uenit?
(b) aliqui morbus >
aliquis morbus?
(c) si qui morbus… >
si quis morbus… (indéfini)?
NB: Vous comprenez ce que je veux dire par « correctes »…
Je pensais que les seules formes possibles seraient
qui /
aliqui /
qui, respectivement… En avez-vous d'autres exemples?
▼ COMPLÉMENTS AU PREMIER MESSAGE:
J'apprécierais une définition technique de « nominatiuus pendens » et, peut-être, un encadrement exemplatif/historique. Je pense que les détachements accompagnés de reprises en français peuvent y avoir leur origine.
J'aimerais un tout petit éclaircissement bien rapide… Soit la phrase:
(d) Tamen
cognosti qui siem?
Le Gaffiot dit que c'est une forme syncopée? Mais, de quelle forme (cognosco, is, ere)? Comment?
cognosti = cognovisti, parfait 2ème personne du singulier de cognosco.
Les formes syncopées ou contractes : chute possible de -u- / -ui- / -ue-, donnant lieu à des formes abrégées, aisément reconnaissables : audii, audisti, amarunt…
https://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/005.verreg.html#55
Les grammaires précisent dans quels cas c'est possible.
Bonjour,
"tribuatur" est un subj présent indiquant une volonté . Le futur " on attribuera" n'est pas la meilleure manière de la rendre même si en français cela se rencontre dans des tournures telles que " Avant de partir en vacances on veillera à bien fermer les portes": "on veillera" contient une nuance d'ordre, de conseil même très atténuée, j'en conviens.
Les adverbes tirés des adj de la 1ère classe sont en " e" ou en "o": "longe, aegre, continuo, tuto". Mais "violentus" donne "violenter."
Les adverbes tirés des adj de la 2è classe sont en "ter": graviter, fortiter; en " enter/ anter":"vigilanter, vehementer", voire en " e": " turpe ( à côté de turpiter), facile.
" Le nominativus pendens" est par anacoluthe en suspens au début de la phrase. On le rencontre chez Plaute, Caton, Lucrèce, Pétrone. Cette tournure prépare le nominatif absolu employé comme l'ablatif absolu telle une proposition autonome.Cet emploi est annoncé en vieux latin mais sera plus fréquent à basse époque: " benedicens nos episcopus, profecti sumus"…
Qui servus? ou quis servus? sont tous deux corrects: " quis" interroge sur l'identité; " qui" sur la caractéristique"
Aliquis se rencontre comme adjectif indéfini accompagnant des noms propres ( Gaffiot: "Gravis auctor, Calatinus credo aliquis aut Africanus";( Cicéron). J'ignore si l'adjectif sous la forme "aliquis" peut accompagner un nom commun.
Après avoir lu les derniers messages, comme j'ai encore quelques doutes, je me suis engagé à faire des tableaux de déclinaison moins piégeux. Ils sont accompagnés de quelques questions auxquelles je souhaite une réponse précise. Par conséquent, il vous sera bien important de faire attention à chaque trait et à chaque couleur dans les tableaux…
[lien invalide]/376286Tableauxdedclinaison.png[/img]
En outre, dit-on "cuíus" [ku.í.us] (sans semi-voyelles)?
Déterminant " aliquis":
"aliquis… ultor" (Virgile, Aen, IV, 625): aliquis pourrait être le déterminant de ultor.
De manière plus certaine:sed haec deus aliquis gubernabit (cic, Att.5,18,4)
marcosoliveirahelena a écrit :
En outre, dit-on "cuíus" [ku.í.us] (sans semi-voyelles)?
L'écriture i ans cuius vs cujus, ne change pas le mot, ni sa prononciation, ni sa syllabisation : cū-iŭs.
Le j était utilisé pour distinguer le i (voyelle) du "y" semi-consonne.
Voir le sujet
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/40750-j-ou-i-en-latin.htmlJe pense que Marcos demandait si l'on pouvait vocaliser le yod ; faire une diérèse en quelque sorte. Non, bien sûr.
PL.
Stich.67:
66 - Iam ego domi adero: ad meam maiorem filiam inviso modo;
67 - Si quis
me quaeret,
indevocatote aliqui; aut iam egomet heic ero.
- « quaeret » signifiant « cherchera », quel est le cas de « me »: accusatif ou ablatif (quaerere aliquid aliquo)?
- « inde » (< is) (unde?) fait-il référence à « ad meam maiorem filiam »?
- Je ne saisis pas le rapport vocatote/aliqui. Ne devrait-on pas dire « vocanto »?
Voilà, je fais de lentes avancées, mais, tout à fait, des avancées 🙂 ! En ce qui concerne le dernier tableau de déclinaison, je pense n'avoir plus rien à demander que seulement les tendances dominantes. Grâce aux phrases que
poenulus et moi avons citées (sans oublier, bien sûr, les éclaircissements de
Jacques), on a conclu que
aliquis/
aliqui peuvent tous les deux être à la fois déterminants et pronoms (nom./sing./mac.) Par contre, il y aura, certes, des tendances. Je pense que c'est ceci (j'apprécierai vos avis):
En bref,
aliquis, en détriment de
aliqui, soit pour le déterminant, soit pour le pronom. Je n'y ai pas trouvé des nuances de sens.
Ce que j’appellerais tendance, c’est ce qu’on indique dans les grammaires :
Pronoms : quis, aliquis
Déterminant : qui, aliqui
Avec toujours la remarque que quis et aliquis s’emploient parfois comme déterminants, et qui et aliqui s’emploient parfois comme pronoms.
Donc en thème, il faut respecter la règle, et en version s’attendre à trouver l’exception.
Mais peut-être ai-je mal compris ton interrogation.
Anne345,
Je vous remercie vivement vos précisions à propos de mes tableaux de déclinaison. C'est pourquoi, j'attends de vous un commentaire final à leur version révisée. Madame, je souligne cette idée, j'y (notamment, au deuxième tableau) apprécierai vraiment un commentaire de votre part (bien sûr, je ne refuserai pas ceux des autres membres, tant s'en faut 🙂 ). J'ai bien souligner les
tendances.
[lien invalide]/524513Nouveautableau.png[/img]
Or, pour achever cette analyse, je me contenterais avec (seulement) deux autres éclaircissements en plus.
- Le choix du déterminant interrogatif « quis » comportant une nuance (l'identité), le choix, par exemple, des déterminants indéfinis « quis »/« aliquis » apporte-il une nuance à la phrase? Et, à l'inverse, la forme exceptionnelle des deux pronoms?
- Le pronom-déterminant interrogatif « quis » interrogeant sur l'identité et le pronom-déterminant interrogatif « qui » interrogeant sur la caractéristique/qualité, les autres formes du pronom-déterminant interrogatif portent-elles sur l'identité ou sur la caractéristique? Peut-être, les deux à la fois…
Je signale - pour mémoire - la variante livienne aliquis pour aliquibus.
Vocatote est un impératif futur, 2ème personne du pluriel, et aliqui est une forme seconde d'aliquis ; les deux ne semblent pas aller ensemble, mais c'est du langage parlé : "Faites-moi venir de là, quelqu'un" = "Que l'un d'entre vous me fasse venir de là".
Bonjour.
Ne peut-on pas expliquer la présence du pronom «aliqui» sans faire aucune hypothèse sur la rigueur grammaticale ?
Aliqui est le pluriel d’aliquis, comme c’est un pronom au pluriel, il convient bien au pluriel «vocatote». Si on le considère comme étant au vocatif, on n’a même plus besoin de s’interroger sur le bien fondé du fait qu’un verbe à l’impératif puisse avoir un sujet…
Mais les grammaires n'indiquent pas de vocatif, ou précisent même qu'il n'y en a pas…
D’accord pour le vocatif. C’est donc un nominatif.
Il reste une petite entorse au lieu de trois, non ?
Toutes les traductions (mais les unes dérivent souvent des autres) ainsi que le Gaffiot indiquent un singulier pour aliqui. Si on suppose un pluriel, la seconde personne n'en serait pas moins une anomalie puisque le latin dispose d'une 3ème personne du pluriel pour l'impératif futur : vocanto. De plus, point n'est besoin de plusieurs personnes pour aller prévenir Antiphon. Mais j'en conviens, le tour est rude ! Néanmoins, il n'existe aucune variante dans les manuscrits de Plaute et aucun savant n'a proposé de corriger ce passage.
Bonjour.
C’est pourquoi j’avais proposé un vocatif, ce qui aurait justifié la deuxième personne vocatote.
On m’a soufflé que les grammaires disent que le vocatif d’aliquis n’existe pas, mais j’ai quelques doutes :
Sauf dans une déclinaison, Le vocatif est un cas systématiquement identique au nominatif. Linguistiquement, cela tend à exclure une impossibilité morphologique. À mon avis, si les grammairiens ont exclu le vocatif d’aliquis, c’est simplement à la suite d’une certaine idée du sens qu’ils s’en font. Ce n’est pourtant pas parce qu’une forme ne veut rien dire que morphologiquement, elle n’existe pas. Il n’y a par exemple aucun obstacle morphologique à dire «nous pleuvons, vous pleuvez, ils pleuvent» en français.
Mais quoi qu’il en soit, voici ce que j’ai trouvé :
Dans Plaute, (Mercator) : «Servata res est demum, si illam videro.
Sed quin ornatum hunc rejicio :
heus aliquis, heus actutum huc foras.» (Où l’on voit qu’aliquis est utilisé au vocatif).
Et en français, la phrase «les coups de fusils pleuvent» est parfaitement sensée.
aucun savant n'a proposé de corriger ce passage.
Que ne le faites-vous pas ? Vous me semblez très savant. 🙂
