Traduction d’une satire de Juvénal
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L'expression de lieu en gras ne devrait-elle pas comporter la préposition «in»? Pourquoi ou pourquoi pas?
« Nos urbem colimus tenui tibicine fultam
magna parte sui […] »
Joyeuses fêtes,
Marcos Helena
Très souvent, la préposition in est omise en poésie ; magna parte sui = in magna parte sui = "dans une grande partie d'elle-même" (mot à mot).
Merci beaucoup,
Marcos Helena
« securospendente jubet dormire ruina. » = [il] (nous) ordonne de dormir tranquilles sous le danger éminent d'une chute.
Dans ce vers, il y a deux tournures qui me bouleversent à l'infini, bien que j'en aie saisi le sens et que j'aie traduit tout le vers. Tout d'abord, pour quelle raison le mot «securos» est-il à l'accusatif? D'après moi, il est complément circonstanciel de manière et, par conséquent, il devrait être à l'ablatif (en l’occurrence, «securis»). En outre, je ne comprends pas la désinence de l'ablatif de pendens, ntis. En effet, s'accordant avec «ruina» (inanimé), il devrait se terminer par -i, n'est-ce pas? Est-ce un ablatif absolu?
Merci d'avance,
Marcos Helena
Bonsoir.
1° securos est "attribut" du sujet sous-entendu de jubet, qui gouverne une prop. infinitive :
Jubet nos securos dormire : "il ordonne que nous dormions tranquilles"
2° Quand le participe fonctionne comme verbe, comme c'est le cas ici, son ablatif est toujours en -e.
D'accord, Jacques, je comprends la question de l'infinitive. Cependant, il n'y a pas de verbe atributif pour qu'il puisse y exister un attribut…
Mais si, "que nous dormions tranquilles" équivaut structurellement à "que nous restions tranquilles" ; "tranquilles" n'est en rien un complément de manière, ni en latin ni en français.
Cf le même Juvénal (je cite de mémoire) : Vivete contenti casulis istis… "Vivez satisfaits de vos pauvres cabanes"
Je sais que l'adjectif se construit ainsi, mais pour plus de sûreté en ce qui concerne la fonction exacte, je vais poser la question aux champions de grammaire.
Voilà, c'était cela que je ne comprenais pas. Je suis portugais et, en l'occurrence, le problème demeurait dans l'incompréhension d'une structure de la langue française. Je vous en remercie vivement. Joyeuses fêtes, Marcos Helena
PS: En fait, en portugais, on dirait que "tranquilles" était CC de manière.
Le complément de manière, ce serait : "il faut que nous dormions tranquillement"
Dans "il faut que nous dormions tranquilles", on voit bien que "tranquille" s'accorde avec le sujet "nous" : il s'y rapporte. Il est donc bien attribut du sujet. Un complément de manière ne s'accorde pas avec le sujet !
Je suis bien d'accord !
D'accord, tout à fait! J'ai aussi lu le débat dans le dossier "langue française". Je remercie à tout le monde. Cependant, pour rendre les choses (encore) plus difficiles, quelle est la fonction de l'ablatif absolu? Je dirais plutôt complément circonstanciel de manière, après tout ce que je viens de lire. Qu'est-ce que vous en pensez?
Peut-être une valeur d'opposition-concession ?
malgré une chute imminente… en dépit d'une chute imminente…
Mais tout dépend du contexte !
Merci, Jehan. Je suis tout à fait d'accord avec vous, en ce qui concerne sa valeur sémantique. Mais, quelle est sa fonction syntaxique, d'après vous?
PS: Je vous remercie encore une fois, grâce à la correction que vous m'avez apportée - c'était vraiment "imminent" que je voulais dire.
Eh bien, complément circonstanciel d'opposition ou de concession.
Revenons à mon cher Juvénal. Maintenant, j'ai planché sur sa quatrième satire, «Rhombus». Soient les citations:
a) « [Crispinus] est mihi saepe vocandus / Ad partes »;
b) « aeger, solaque libidine fortis ».
a) J'en aie saisi le sens (du moins, je le pense): Je dois lui jeter souvent un œil. Le problème demeure dans l'expression en gras: peut-être un complément circonstanciel de lieu? Vers les parties, vers les côtés? Qu'en diriez-vous?
b) Dans ce passage, Juvénal relie, au moyen de -que, deux antonymes. La conjonction enclitique occupe-t-elle sa place habituelle? Ne devrait-on pas dire « aeger, sola libidine fortisque »? Pourquoi ou pourquoi pas? Pourquoi est-ce que le complément de l'adjectif «fortis» est à l'ablatif? Exprime-t-il la cause?
Deux autres petites remarques. J'ai remarqué qu'en poésie on fait assez d'ellipses verbales, surtout avec le verbe «sum, es, esse, fui». Quand est-ce courant?
Remarque liminaire à la seconde remarque: je ne connais pas la grammaire du grec ancien. Le basculement orthographique entre satira, satura et satyra fait-il preuve de la prononciation [y] / [ü] de la lettre Y. Qu'en pensez-vous? Partagez vous propres déductions, en ce qui concerne la prononciation latine, s'il vous plait.
Joyeuses fêtes,
Marcos Helena
marcosoliveirahelena a écrit :Revenons à mon cher Juvénal. Maintenant, j'ai planché sur sa quatrième satire, «Rhombus». Soient les citations:
a) « [Crispinus] est mihi saepe vocandus / Ad partes »;
b) « aeger, solaque libidine fortis ».
a) J'en aie saisi le sens (du moins, je le pense): Je dois lui jeter souvent un œil. Le problème demeure dans l'expression en gras: peut-être un complément circonstanciel de lieu? Vers les parties, vers les côtés? Qu'en diriez-vous?
L'expression vocare ad partes est d'origine juridique. Elle signifier "appeler dans les parties (judiciaires)", "appeler à comparaître". Ici, elle a un sens plus courant, "prendre à partie", mais qui fait cependant image.
b) Dans ce passage, Juvénal relie, au moyen de -que, deux antonymes. La conjonction enclitique occupe-t-elle sa place habituelle? Ne devrait-on pas dire « aeger, sola libidine fortisque »? Pourquoi ou pourquoi pas? Pourquoi est-ce que le complément de l'adjectif «fortis» est à l'ablatif? Exprime-t-il la cause?
Non, -que suit le deuxième mot de la phrase.
sola libidine n'est pas complément de fortis, c'est un complément circonstanciel de lieu (au sens figuré) "courageux dans la seule débauche"
Deux autres petites remarques. J'ai remarqué qu'en poésie on fait assez d'ellipses verbales, surtout avec le verbe «sum, es, esse, fui». Quand est-ce courant?
Sum est souvent omis, en prose comme en poésie.
Remarque liminaire à la seconde remarque: je ne connais pas la grammaire du grec ancien. Le basculement orthographique entre satira, satura et satyra fait-il preuve de la prononciation [y] / [ü] de la lettre Y. Qu'en pensez-vous? Partagez vous propres déductions, en ce qui concerne la prononciation latine, s'il vous plait.
Le mot satura n'est pas d'origine grecque ! C'est du reste le seul genre que les Romains se vantaient d'avoir inventé. C'est par paronymie avec le mot grec "Satyros" et ses dérivés, et parce que la satire est souvent licencieuse ou obscène, que satura a pu s'écrire satira ou satyra.
En français, on distingue le Satyre de la satire.
Joyeuses fêtes,
Marcos Helena
Revenons au premier extrait de cette discution:
«Nos urbem colimus tenui tibicine fultam / magna parte sui […]»
Or, vous vous en êtes déjà aperçu: le problème aujourd'hui, c'est les pronoms, notamment ceux qui exprime la possession.
«sui» est réfléchi. Pourquoi Juvénal l'utilise-t-il au lieu de «sua» ou de «ejus»?
Deux précisions à apporter (1.pronom personnel/déterminant possessif; 2. réfléchi/non réfléchi)…
Merci d'avance,
Marcos Helena
1° Le réfléchi est utilisé ici pour envoyer à l'élément le plus important de la phrase qui forme une sorte de sujet "logique" ; c'est un emploi que connaissent les classiques, mais dans des cas moins "extrêmes". Voir Byzos p. 25.
2° sui, génitif du pronoms réfléchi se est préféré à sua, déterminant possessif qu'on accorderait à parte, afin de mieux mettre le complément de parte en valeur ; sua serait plus faible, plus banal. Compare avec le français "dans une grande partie d'elle-même" et "dans sa grande (on dirait plutôt majeure) partie".
J'ai bien compris la deuxième explication. Cependant, la première m'a absolument échappé: pardon! En outre, je n'ai pas cette grammaire-là. Monsieur, pourriez-vous m'expliquez ce que vous comprenez par «sujet logique». Des exemples, peut-être…
La règle générale veut qu'on emploie le réfléchi pour renvoyer au sujet de la proposition. Mais il arrive que se (ou suus) renvoient non au sujet grammatical, mais à l'élément dont on veut parler réellement, que l'on peut appeler sujet logique.
Ex : eadem ratio fuit Sesti in necessitate defendendae salutis sui. "Sestus employa la même méthode dans la nécessité où il était d'assurer son salut" Cic. Sest, 92 cité in Byzos, Syntaxe latine, éd. Vuibert.
Le sujet grammatical est ratio, mais sui (ici déterminant) renvoie à Sesti.
