La Fontaine, Le Loup et le Chasseur

Bonjour/ Bonsoir Everybody !
J'ai un commentaire à rendre dans peu de temps, j'ai déjà fait l'intro et j'entame le plan !
C'est à moi de trouver une PB et la voici : Comment la Fontaine fait t-il passer deux morales à travers cette fable ? (un peu modifier les mots ici pour pa avoir de copieur 😀 ) Alors bien la Pb ou … mauvaise ? Il y a vraiment rien du tout sur cette fable sur le net !

- Pour ce qui est de la Fable "Le loup et le chasseur" la voici :

Fureur d'accumuler, monstre de qui les yeux
Regardent comme un point tous les bienfaits des Dieux,
Te combattrai-je en vain sans cesse en cet ouvrage ?
Quel temps demandes-tu pour suivre mes leçons ?
L'homme, sourd à ma voix comme à celle du sage,
Ne dira-t-il jamais : C'est assez, jouissons ?
- Hâte-toi, mon ami, tu n'as pas tant à vivre.
Je te rebats ce mot, car il vaut tout un livre :
Jouis. - Je le ferai. - Mais quand donc ? - Dès demain.
- Eh ! mon ami, la mort te peut prendre en chemin.
Jouis dès aujourd'hui : redoute un sort semblable
A celui du Chasseur et du Loup de ma fable.
Le premier de son arc avait mis bas un daim.
Un Faon de Biche passe, et le voilà soudain
Compagnon du défunt ; tous deux gisent sur l'herbe.
La proie était honnête ; un Daim avec un Faon,
Tout modeste Chasseur en eût été content :
Cependant un Sanglier, monstre énorme et superbe,
Tente encor notre archer, friand de tels morceaux.
Autre habitant du Styx : la Parque et ses ciseaux
Avec peine y mordaient ; la Déesse infernale
Reprit à plusieurs fois l'heure au monstre fatale.
De la force du coup pourtant il s'abattit.
C'était assez de biens ; mais quoi ? rien ne remplit
Les vastes appétits d'un faiseur de conquêtes.
Dans le temps que le Porc revient à soi, l'archer
Voit le long d'un sillon une perdrix marcher,
Surcroît chétif aux autres têtes.
De son arc toutefois il bande les ressorts.
Le sanglier, rappelant les restes de sa vie,
Vient à lui, le découd, meurt vengé sur son corps ;
Et la perdrix le remercie.
Cette part du récit s'adresse au convoiteux :
L'avare aura pour lui le reste de l'exemple.
Un Loup vit, en passant, ce spectacle piteux.
O fortune, dit-il, je te promets un temple.
Quatre corps étendus ! que de biens ! mais pourtant
Il faut les ménager, ces rencontres sont rares.
(Ainsi s'excusent les avares.)
J'en aurai, dit le Loup, pour un mois, pour autant.
Un, deux, trois, quatre corps, ce sont quatre semaines,
Si je sais compter, toutes pleines.
Commençons dans deux jours ; et mangeons cependant
La corde de cet arc ; il faut que l'on l'ait faite
De vrai boyau ; l'odeur me le témoigne assez.
En disant ces mots, il se jette
Sur l'arc qui se détend, et fait de la sagette
Un nouveau mort, mon Loup a les boyaux percés.
Je reviens à mon texte. Il faut que l'on jouisse ;
Témoin ces deux gloutons punis d'un sort commun ;
La convoitise perdit l'un ;
L'autre périt par l'avarice.

Donc comme vous pouvez le voir c'est aussi à moi de trouver un plan et je suis vraiment mais vraiment perdue ._. sur le coup … je chercher encore et encore mais peu d'idées …
- Voilà ce que j'ai trouver :
Comment la Fontaine fait t-il passer deux morales à travers cette fable ?
PLAN :
I- [PAR] Une structure bien particulière.
a) Une "apostrophe" au début // un "prologue" comme intro
b) Les tonalités & la Versification ?
c) ? (Champs lexicaux ?, ..)

II - [ MAIS AUSSI PAR ] La particularité des deux personnages .
a) Le convoiteux : Le chasseur
b) L'avare : Le loup
c) ???

III - [ ET ENFIN PAR] L'enjeu de la fable & La double moralité
a)
b)
c)

Bref, c'est vraiment pas très complet ! Puis-je obtenir de l'aide ? Un éclaircissement, des propositions, des idées ?
Que dois-je regarder/revoir ? Qu'est-ce qui est bon/mauvais ? Mes grandes parties sont plutôt bonnes ? J'ai vraiment pas d'idées pour les sous-parties …

Please, Help Me ! 🙄

PS/ Je suis en première S ( pas important comme info mais bon)

j'ai déjà fait l'intro et j'entame le plan !

Pas très scientifique, cette démarche ! Vous commencez par la fin. L'ordre logique est le suivant :
rassemblement des matériaux : analyse du texte, regroupement des remarques ;
le regroupement des remarques donne le plan ; le plan donne l'introduction.


A chercher le plan d'abord, vous vous mettez dans une impasse.

Vous avez noté la construction circulaire : un prologue, deux apologues, un épilogue reprenant le thème du prologue.
Vous avez noté deux conseils de sagesse, deux illustrations.
Votre problématique n'est pas de montrer comment La Fontaine fait passer deux morales, cela se voit à l'œil nu, mais de démontrer que ces deux morales se fondent en une seule.

Merci de votre Delia, pour ce qui est de l'intro je veux dire que j'ai déjà rédiger la présentation de l'auteur, de la fable, etc .. c'est quelques informations qui nécessitent juste une connaissance "personnelle" (donc pas forcément une grande analyse de la fable en elle même, même si cela est "presque" déjà fait !) .. Le plan j'y réfléchi et je vous le montre pour avoir des corrections et des idées si je suis à coté de la plaque 🙄. M'enfin vous avez raison ce n'est pas très scientifique comme démarque héhé 😀 bref .. Donc pour la Pb : Comment La Fontaine fond/divulgue t-il deux morales en une seule ? (ça fait un peu … chargé ?) ou bien Qu'elle est la particularité de la morale de ce récit ? Que me conseillez-vous ? Ou encore "Comment La Fontaine fait-il passer une DOUBLE morale à travers ce récit"


Je rajoute : Si j'ai bien compris l'avare : Dépense trop et accumule
La convoitise : "Mange" trop, accumule
Les deux des péchés, est-ce que l'on peut dire qu'il sont opposés ou alors qu'ils se rapprochent ?

Tant que vous ne sortez pas du comment et du est-ce que ? vous interrogez, vous ne problématisez pas. Une problématique doit mettre en lumière une contradiction, puis la résoudre.
Ici, la contradiction c'est deux morales et deux fables sous un titre unique.
La Fontaine les juxtapose :

Cette part du récit s'adresse au convoiteux :
L'avare aura pour lui le reste de l'exemple.

A vous de montrer que ces deux récits séparés convergent et forment un tout, que le côté de chez Swann, c'est le côté de Guermantes. Pour cela mettez en lumière les points communs.

"Je rajoute : Si j'ai bien compris l'avare : Dépense trop et accumule
La convoitise : "Mange" trop, accumule
Les deux des péchés, est-ce que l'on peut dire qu'il sont opposés ou alors qu'ils se rapprochent ?"

Et pour la Pb : Nous montrerons comment deux récits séparés convergent et forment un tout.
Ou alors : Nous montrerons que deux morales en cache une.

Pour le plan : Combien y a t-il au minimum de sous-parties dans des grandes parties ?

Comme Jacques l'a dit à Verbum : autant que nécessaires ! En évitant l'émiettement.

"Je rajoute : Si j'ai bien compris l'avare : Dépense trop et accumule
La convoitise : "Mange" trop, accumule

Un avare ne dépense pas (relisez Molière…) : le loup ne veut pas entamer son capital… ce dont il crève.
Le convoiteux ne mange pas non plus, lui aussi accumule… ce dont il meurt.

Petite.Perle.Perdue a écrit : Pour le plan : Combien y a t-il au minimum de sous-parties dans des grandes parties

Deux ou trois sous-parties par axe. En tout cas, à notre niveau secondaire.

Alors, j'ai un peu tout analyser et pour ce qui est de la Pb hmm ceci est-il bon ? : Nous verrons comment la Fontaine dissimule deux morales en une seule dans une fable.

Mon analyse personnelle me porte à un plan qui me laisse dans le doute :
J'ai le droit à ce genre de plan ?
I - Particularité de la structure de la fable
a) Prologue [ Ou je traite la présentation de l'avarice et de la convoitise sous forme d'intro]
b) 2 Récits

II - Deux personnages et deux cas différents.
a) La convoitise : Le chasseur
b) L'avarice : Le Loup
Peut-être un petit c) Les différences entre les deux ? Les liens ? Pourquoi ces personnages ?

III - Le message de la fable.
a) Un Épilogue qui reprend les récits (==> cette partie risque d'être trop courte il faut que je trouve autre chose ??)
b) Deux morales, des liens, des différences. Comment sont-elle passer, dissimuler ?

C'est pas encore parfait parfait mais il me reste trop trop peu de temps et il faut que je m'y mette ! Le plan est toujours mon seul bémol, c'est la zone ou je prends le plus de temps, je suis jamais satisfaite de mes trouvailles ._. …
Arghr .. de plus on peut pas dire que j'essaye pas de chercher hein ! J'y consacre beaucoup de temps alors qu'a coté une analyse de doc en histoire m'attend, un dm de physique, un contrôle de math et un devoir d'Svt !
Il faut que je passe à la prochaine étape --> Le développement ! Alors s.v.p un peu d'éclaircissement ? :/ Mon plan est-il correct ? Que me conseillez-vous ? Vous avez surement des idées !

Je guette vos réponses.


EDIT : Un autre plan qui me passe par la tête :
I - PROLOGUE
a) Introduction de l'avarice
b) Introduction de la convoitise

II - DEUX RECITS
a) Récit de la convoitise
b) Récit de l'avare
c) Liens ? Différences ? …

III - Passage d'un message
a) Épilogue
b) Deux morales pour le prix d'une.

Je pense aussi avoir un commentaire plus long avec ce plan !
PS/ Si je n'ai pas de réponse d'ici demain je pense entamer ce plan là … :/ mais ça risque pas de faire des prodiges bouh ..

Bonjour,

Tu pourrais reprendre comme problématique : un apologue particulier pour une sagesse mesurée.
Ton plan demande juste d'être corrigé
I - PROLOGUE
a) Introduction de l'avarice
b) Introduction de la convoitise (La Fontaine n'en parle pas)
en revanche parle de la véhémence de la dénonciation
c) le carpe diem
II - DEUX RECITS
a) Récit de la convoitise
b) Récit de l'avare
c) Liens ? Différences ? …
j'examinerai plutôt les effets d'insistance et de surprise
III - Passage d'un message
il vaudrait mieux une double morale
a) Épilogue
b) Deux morales pour le prix d'une.
c) la morale du Grand Siècle : la mesure, in medio stat virtus, un ni… ni… qui explique cette construction particulière.

Tu pourrais reprendre comme problématique : un apologue particulier pour une sagesse mesurée.

Il faudrait se mettre d'accord sur la définition de la problématique.

Pour moi, c'est la mise en évidence d'un problème, ou encore d'une contradiction. Ce que vous proposez comme problématique est à mes yeux une conclusion.
Alors ? La discussion est ouverte, et elle s'annonce aussi intéressante pour les intervenants qu'instructive pour les passants.

Dans le commentaire, pour ma part, je me refuse à parler de problématique, notion à conserver pour la seule dissertation.
Je préfère, et de loin, le parcours de lecture qui indique au correcteur ce que le lecteur a trouvé d'original ou d’intéressant et qu'il va essayer de mettre en lumière.
Ici, à l'évidence, La Fontaine prend quelques libertés avec l'apologue en changeant de projet en cours de développement ce que l'enseignement d'aujourd'hui réprouverait et qui fonde pourtant le charme de ce récit. La Fontaine est un conteur impénitent qui s'enchante lui-même… Voilà vers quoi j'aiguillerais notre élève qui a perçu la double morale mais n'a pu l'exploiter faute d'expérience.

Merci pour votre aide ! 😀

Pour ce qui est de la problématique : @Jean-Luc votre problématique est bien jolie mais l'intervention de Delia là-dessus me laisse dans le doute. Je vois rarement de problématique de ce genre même si cette construction intelligente peut charmer le professeur 🙄 .
Allez je vide mon sac ! :
Ainsi nous verrons,
Comment La Fontaine apporte-t-il un double enseignement en une fable ?
Comment La Fontaine dissimule-t-il deux morales en une seule dans une fable ?
Comment La Fontaine cherche-t-il à faire passer deux morales dans une fable ?
Comment La Fontaine apporte-t-il un enseignement de sagesse en deux récits ?
Comment à travers un apologue particulier La Fontaine apporte-t-il une sagesse mesurée ?
Comment La Fontaine dissimule-t-il deux fables en une seule ?
Comment La Fontaine au biais de deux morales apporte-t-il un enseignement général ?
Comment deux récits différents peuvent-t-il cacher un enseignement général ?
Qu'elle est la particularité de l'enseignement de cette fable ?
- Pouuahh 😂 … Je me répète beaucoup moi ! (Non, non cette phrase n'était pas une problématique hihi !)
Alors ? J'arrive pas à chercher plus loin les idées sont les mêmes mais les mots sont différents 🙄 … Pas beaucoup d'imagination ..

Bon sinon ma p'tite tête vient de se rappeler du schéma narratif ! (wouah !) Je pense que la prof en avait parler, ça peut me servir dans le développement mais aussi pour la grande partie II ?
Ah euh .. Il y a aussi des vers que je n'ai pas bien compris 🙄 si vous pouvez m'aider …
"L'homme, sourd à ma voix comme à celle du sage, " ( Celle-ci je crains l'avoir mal comprise)
"Autre habitant du Styx : la Parque et ses ciseaux" (alors là …)
"Avec peine y mordaient ; la Déesse infernale "
"Reprit à plusieurs fois l'heure au monstre fatale. "
"De vrai boyau ; l'odeur me le témoigne assez."

@ Jean-Luc : Carpe Diem ? J'en ai entendu parler mais très peu et donc .. j'en connais pas grand chose 😀 .. Une petite explication et quelques exemples ?

Je réponds en vitesse car je dois sortir.
"L'homme, sourd à ma voix comme à celle du sage, " = l'homme qui ne veut entendre ni le fabuliste (La Fontaine), ni l'homme d'expérience (le philosophe)…
"Autre habitant du Styx : la Parque et ses ciseaux"
Allusions mythologiques
Le Styx est un des fleuves des enfers, le domaine de la mort, les Parques filaient la vie des hommes et coupaient à la fin le fil de leur vie, cherche la métaphore en tapant Parques dans une encyclopédie…
C'est elle que désigne encore "la Déesse infernale ". La Fontaine joue sur la métaphore pour exprimer que la mort est survenue par étapes.
"De vrai boyau ; l'odeur me le témoigne assez."
Désigne la corde de l'arc qui était fabriquée à partir de boyaux comme pour les anciens treillis de raquette…

Quant au carpe diem, il s'agit d'une expression qui signifie jouis du jour présent, devise des épicuriens.

Jean-Luc a écrit : j'examinerai plutôt les effets d'insistance et de surprise

Que voulez-vous dire ?

Jean-Luc a écrit : c) la morale du Grand Siècle : la mesure, in medio stat virtus, un ni… ni… qui explique cette construction particulière.

Ici aussi je ne connais pas grand chose 🙄 …

Dans le commentaire, pour ma part, je me refuse à parler de problématique, notion à conserver pour la seule dissertation.

De la contradiction jaillit la lumière…
Pour moi, un commentaire est plus intéressant s'il peut mette en évidence une anomalie signifiante, puis montrer que cette anomalie n'en est pas une. Autrement, on court grand risque de commenter pour commenter, parce que l'examinateur le demande, sans avoir rien à prouver.
C'est mon opinion, et je la partage, mais elle n'engage que moi.

Ici, à l'évidence, La Fontaine prend quelques libertés avec l'apologue en changeant de projet en cours de développement.

Cette évidence est-elle si évidente ? Ne peut-on trouver une forte ligne directrice ? Si j'avais à faire ce commentaire, c'est à cela que je m'attacherais.

Petite précision :

"De vrai boyau ; l'odeur me le témoigne assez."

Les boyaux séchés dégagent une odeur…particulière, assez nauséabonde. La corde n'est ni en crin, ni en chanvre qui n'attireraient pas le loup.

C'est un questionnement, souvent issu de la constatation d'une contradiction, et que l'on tente de résoudre dans une démarche dialectique.
J'avais oublié de tourner la page ! J'ai répondu au message de Delia, le dernier de la page 1…

Je bloque encore sur la définition de la convoitise et de l'avarice, j'ai comme l'impression que les deux définitions sans presque "identique" que les deux cas sont pareils ? Si non, qu'elle est la différence plus précisément ?
- L'un accumule des "biens" et refuse de profiter de ces "biens" , du coup il préfère regarder de l'avenir plutôt que de profiter de l’instant présent ainsi il périt. (Le loup)
- L'autre accumule une chose (un honneur de chasser ?) et ne se dit jamais satisfait c'est pour cela qu'il recherche toujours et encore à obtenir cette chose mais à trop vouloir il périt. ( Le chasseur)

Mais quel est l'enseignement général alors ?

Par la convoitise, on veut toujours plus de biens, de possessions.
C'est l'excès de convoitise qui cause la mort du chasseur.
Par l'avarice, on veut en garder le plus possible, en "dépensant" le moins possible.
C'est l'excès d'avarice qui cause la mort du loup.

L'enseignement général est qu'il faut se garder de tout excès, être modéré…

Oh merci c'est plus clair ! 😀

Je viens de rentrer.
Pourquoi La Fontaine qui partait sur la convoitise dédouble-t-il en cours de route son récit ?
Voilà une "évidence" à expliquer.
Reprenons l'argumentation de La Fontaine.
Dans le prologue, le fabuliste dénonce la convoitise qui interdit de profiter du temps présent et donc d'atteindre à la félicité.
Donc son chasseur accumule ses trophées et n'en jouit pas. Mais la leçon serait incomplète. Il faut lui adjoindre l'épisode du loup.
Le loup survient mais il pourrait se laisser aller à sa gloutonnerie. La Fontaine découvre en suivant le risque que l'intempérance pourrait faire courir à sa leçon de vie, alors il invente un loup avaricieux. De toute façon, il doit dénoncer les excès, mais il est plus étrange (ou plus frappant) de faire mourir le loup par retenue que par indigestion, ce qui aurait été moins invraisemblable compte tenu de la voracité de l'animal.
J'ai l'impression que le fabuliste corrige son sujet au fur et à mesure qu'il l'élabore, l'important pour lui est bien de livrer une version souriante de la sagesse épicurienne. Bien vivre, c'est ni se priver, ni se livrer à la débauche des plaisirs. Finalement "l'honnête homme" selon le libre-penseur La Fontaine rejoint la sagesse chrétienne du "pain quotidien", profiter raisonnablement des dons de Dieu accordés chaque jour.