Tu me parais très sévère avec Proust, comme si tu étais en colère contre l'auteur, alors que tu l'as dit toi-même, ce n'est qu'une question de goût. Tu le trouves "trop mélancolique", mais crois-tu vraiment qu'on puisse choisir les états émotionnels dans lesquels nous nous trouvons ? Si c'était le cas, tout le monde choisirait d'être pleinement heureux, mais ce n'est pas possible. Proust montre une grande sensibilité, liée à sa personnalité, et lui reprocher d'être trop mélancolique ce serait presque comme lui reprocher d'être trop grand ou trop petit alors qu'il n'y peut rien. Par ailleurs c'est dans sa mélancolie qu'il puisse des ressources importantes pour écrire un texte aussi beau (de mon point de vue du moins). Tu le trouves aussi pédant pour son style et ses références, mais c'est un choix : il veut nous faire imaginer le plus précisément possible des sensations, et pour cela utilise le style qu'il faut et les images nécessaires. Je trouve que c'est très réussi et qu'on imagine très bien la manière dont il ressent telle ou telle chose. Et, dans la mesure où son style paraît merveilleux non seulement à mes yeux mais à ceux de beaucoup d'autres, je ne crois pas qu'on puisse lui reprocher de montrer qu'il maîtrise parfaitement la langue française, puisque vraiment il la maîtrise, s'il met son talent au service d'un style qui en émerveille plus d'un. S'il aime écrire comme ça, devrait-il simplifier son style simplement par peur de ne paraître pédant, et de nous priver ainsi de pages très belles ? Bien sûr on peut ne pas aimer, son style est particulier, mais c'est une question de goût, et ce que tu reproches à Proust avec tant de colère correspond à ce que d'autres adorent. Je lis dans ton message :
Nanard a écrit :Je trouve aussi Proust infiniment ennuyant, limite pédant. […] Et puis qu'est-ce que j'exècre son orgasme sur les madeleines […] me passent six pieds par-dessus la tête […] je hais
Je crois que c'est une réaction un peu exagérée. Si vraiment tu n'aimes pas Proust, ne le lis pas, et concentre-toi sur les auteurs que tu apprécies particulièrement. On dirait vraiment que le livre t'a mis en colère, mais pourquoi se forcer à lire quelque chose qu'on déteste à ce point ?
Toi tu me parais le genre à prendre tout trop au sérieux peut-être ? Je ne suis pas en colère contre Proust, je déteste la Recherche, mais c'est vraiment personnel et je comprends qu'on puisse aimer, ça serait pas considéré comme l'une des oeuvres les plus marquantes du 20ème siècle sinon. Quand je dis que je le trouve "trop mélancolique" ça veut pas non plus dire que je lui voue une haine réelle, je m'en fiche en réalité. Et ça veut pas non plus dire que je ne comprends pas qu'il soit mélancolique, c'est juste que ça ne me rejoint pas du tout. Le larmoiement n'a jamais été mon fort, j'aime pas Baudelaire non plus, je préfère un personnage, un auteur qui ne s'en fait pas, qui ne se plaint pas, qui se jette dans l'action, qui accuse, se tient debout. "You know it's gonna be alright" disait un certain John Lennon et c'est un peu sur cette philosophie que je vogue lorsque je lis. La Recherche c'est presque toujours d'une couleur neutre, alors que perso j'aime lorsque c'est coloré, que c'est extravagant. Mais encore une fois, c'est très personnel et je ne suis pas en train de dire que Proust aurait dû écrire son livre de telle ou telle façon. Au contraire, je pense que personne n'a le droit de dire à un artiste qu'il aurait dû faire ci, faire cela, parce que c'est violer les intentions de l'auteur, c'est se donner un pouvoir qu'on ne mérite pas en tant que lecteur. Je déteste Proust de la même façon que je déteste tous les auteurs que je n'ai pas aimé. Et je trouve ça dingue que sur un forum littéraire on s'offusque de mes hyperboles, mais bon.
Franchement, je ne lui reproche pas d'être mélancolique, ça ne m'affecte pas, c'est tout. Je ne reproche pas non plus aux vieux cinéastes d'avoir fait des films en noir et blanc sous prétexte que je suis incapable de regarder un film sans couleurs. J'aime l'humour, mais je ne reproche pas à un auteur de ne pas en user, j'aime bien Dostoïevski, mais son style me rebute beaucoup et c'est simplement dans l'interaction de ses personnages complexes que je trouve réconfort. Donc voilà, je m'en fiche des émotions ressenties par l'auteur, mais ça ne me rejoint pas, point barre.
Pour ce qui est de sa démonstration de talent littéraire, perso je préfère un auteur qui fait preuve de modestie par rapport à son génie, mais encore une fois ça ne regarde que moi. Proust m'intimide, oui. Alors que Queneau, il me tend la main pour qu'on aille se faire un billard entre potes.
Et non il ne devrait pas simplifier son style, d'autant plus que beaucoup adorent ce fameux style. Si fallait repeindre les oranges en rouge sous prétexte que je préfère la couleur des pommes, non seulement ça serait imbécile, mais surtout extrêmement narcissique.
Et pour info, je ne me suis pas forcé à le lire. J'ai lu Combray et puis j'en ai eu marre.
Nanard, peut-être n'en as-tu pas conscience, mais selon la manière dont on les lit, tes messages peuvent avoir un ton… fulminant ; c'est pour ça qu'ecriture t'a répondu de cette manière : son message ne se voulait pas, je crois, agressif.
On peut aimer ou ne pas aimer, et, en ce qui me concerne, je n'aime pas spécialement la Recherche, mais il vaut toujours mieux tenter de comprendre les intentions, la démarche, la méthode, etc. : on n'est pas obligé de déverser à tout vent sa haine irraisonnée à l'encontre du style d'un auteur qui nous déplaît, après tout nous sommes là pour discuter 🙂
J'avais commencé À la recherche du temps perdu, mais abandonné par ennui.
Cela dit, le fond m'avait paru intéressant : une méditation sur le sens de l'existence. Par contre, la forme était vraiment trop pénible : paragraphes et phrases interminables, à se perdre en cours de route. Je dois dire que je ne vois pas l'utilité de torturer comme ça le lecteur !
Est-ce que Proust n'aurait pas pu écrire un livre tout aussi intéressant, mais avec un style un peu plus digeste ? Je comprends qu'il n'a pu le faire publier qu'à compte d'auteur, en tout cas pour le premier tome. 🙄
Est-ce que Proust n'aurait pas pu écrire un livre tout aussi intéressant, mais avec un style un peu plus digeste ?
Mais est-ce que Proust aurait pu écrire en style non-proustien ?
Nanard, j'ai l'affreuse impression que vous n'aimez en littérature que l'humour, et même plus restreint que ça… qu'un certain humour. Car on ne niera pas qu'il y a beaucoup d'humour dans certaines pages de la Recherche, même si ce n'est pas la franche rigolade, certes ; or cet humour proustien semble ne pas vous toucher puisque vous ne l'évoquez même pas. Est-ce que le rire obscure de Céline vous est plus agréable? De Céline à Queneau, il y a un gouffre!
Je me souviens avoir rencontré à ma JAPD une autre littéraire avec qui j'ai longuement discuté de Zazie dans le métro puisque cette oeuvre était au programme des TL ; il m'a alors révélé à quel point sous les rebondissements et zigzags incessants du roman se cache une mélancolie, une anxiété et une froideur mathématique à couper le souffle… J'ai par la suite relu Zazie et c'était vrai : il y a cette angoisse du chiffre, cette lamentation de Charles face à la vanité de la parole, et même… Trouscaillon est un personnage magnifique… magnifiquement détruit, même si ses tirades, ses répliques, sont de prime abord pleines d'humour et de jeux de mots. L'oulipo est triste, on y entre mais on n'en sort pas ; voyez l'interview de Queneau sur le site de l'ina, son malaise, ses mains tremblantes.
De toute cette partie mélancolique de Queneau, vous détournez le regard pour vous focaliser sur l'humour, flamboyant, certes, mais qui n'est qu'un degré de lecture parmi tant d'autres? Excusez-moi, mais je vois mal comment vous pouvez bannir de votre bibliothèque, si ce n'est Proust, tous les auteurs qui vous paraissent un peu tristounets! À ce titre en lisant Céline vous ne serez pas déçu ; passez le cap, lancez vous dans le voyage, ou mourrez "à crédit" 😉
Jehan a écrit :Est-ce que Proust n'aurait pas pu écrire un livre tout aussi intéressant, mais avec un style un peu plus digeste ?
Mais est-ce que Proust aurait pu écrire en style non proustien ?
Effectivement, chez beaucoup d'auteurs, le style est étroitement lié au sujet. Pour écrire le livre de Proust avec un autre style, il aurait donc fallu un autre auteur, traducteur en quelque sorte !
Je pense sinon qu'il vaut mieux ne pas lire d'une seule traite un monument comme
À la recherche du temps perdu, au risque de s'en lasser assez vite : un chapitre de temps en temps, en prenant des notes pour reprendre facilement le fil de l'histoire.
Il vaudrait par ailleurs mieux mettre "histoire" entre guillemets, s'agissant d'un récit largement immobile. Les paragraphes et phrases interminables de Proust ne font que renforcer ce caractère statique. Le temps s'est en quelque sorte immobilisé, et Proust essaie de le retrouver comme l'indique bien son titre :
À la recherche du temps perdu !
Par contre, la forme était vraiment trop pénible : paragraphes et phrases interminables, à se perdre en cours de route. Je dois dire que je ne vois pas l'utilité de torturer comme ça le lecteur !
Utilité ? Dites pertinence…
Ce style était cultivé dans les établissements d'enseignement, depuis la Renaissance jusqu'à la guerre de 14-18. Proust est aussi le fruit d'une culture et d'une époque.
Pour trouver pénibles les périodes proustiennes il faut n'avoir lu ni Tite-Live (en V.O., les traducteurs fractionnent), ni Montaigne, ni Rousseau, ni Chateaubriand…
Je pense sinon qu'il vaut mieux ne pas lire d'une seule traite un monument comme À la recherche du temps perdu, au risque de s'en lasser assez vite : un chapitre de temps en temps, en prenant des notes pour reprendre facilement le fil de l'histoire.
Rude tâche :
la Recherche n'est
pas découpée en chapitres !
Si on veut y saisir quelque chose il faut s'y embarquer au long cours, peut-être avec une édition par tomes séparés, qui balise la progression, mais en
les prenant dans l'ordre.
Ensuite, on peut pratiquer une relecture buissonnière, par bonds et sauts.
Delia a écrit :Utilité ? Dites pertinence…
La pertinence désigne le caractère de ce qui est pertinent. Et ce qui est pertinent se rapporte exactement à ce dont il est question. Par conséquent, il n'est pas
pertinent d'écrire "je ne vois pas la pertinence de torturer comme ça le lecteur" : "utilité" ou "nécessité" me paraissent beaucoup plus
pertinents !
Delia a écrit :Ce style était cultivé dans les établissements d'enseignement, depuis la Renaissance jusqu'à la guerre de 14-18. Proust est aussi le fruit d'une culture et d'une époque.
Je doute beaucoup que des paragraphes et phrases aussi interminables étaient la norme, même à l'époque de Proust ! Montaigne, Rousseau et Chateaubriand étaient déjà plus lisibles, pour reprendre vos noms. Un style aussi pénible peut en tout cas expliquer pourquoi Proust a eu autant de mal à se faire publier.
Par contre, ce style colle bien avec le sujet traité, comme déjà dit :
Spalding a écrit :Il vaudrait par ailleurs mieux mettre "histoire" entre guillemets, s'agissant d'un récit largement immobile. Les paragraphes et phrases interminables de Proust ne font que renforcer ce caractère statique. Le temps s'est en quelque sorte immobilisé, et Proust essaie de le retrouver comme l'indique bien son titre : À la recherche du temps perdu !
Delia a écrit :Rude tâche : la Recherche n'est pas découpée en chapitres !
Je vous contredis pour le premier tome (
Du côté de chez Swann). Il comporte en effet des parties et chapitres numérotés (sans titres), bien que peu nombreux. Pour la suite, je ne sais pas. Dans ces conditions, autant s'arrêter quand on en a marre (cela vient vite) et prendre des notes à ce moment-là, histoire de ne pas perdre complètement le fil. Remarquez par ailleurs que le petit nombre des parties et chapitres concorde bien avec les paragraphes et phrases interminables de Proust.
La pertinence désigne le caractère de ce qui est pertinent. Et ce qui est pertinent se rapporte exactement à ce dont il est question. Par conséquent, il n'est pas pertinent d'écrire "je ne vois pas la pertinence de torturer comme ça le lecteur" : "utilité" ou "nécessité" me paraissent beaucoup plus pertinents !
Jolie pirouette, Protagoras serait fier de vous.
Vous perdez seulement de vue que la notion d'utilité est antinomique de la notion d'art.
En art, il n'est que des
moyens en vue d'obtenir un
effet. Le moyen qui provoque l'effet voulu est le plus
pertinent.
Je doute beaucoup que des paragraphes et phrases aussi interminables étaient la norme, même à l'époque de Proust !
C'est que vous n'avez pas lu beaucoup de copies d'élèves. L'élève lambda est proustien, non par volonté de produire un effet, mais parce qu'il ne sait pas comment venir à bout de sa phrase. La complexité est spontanée, la simplicité un effet de l'art. Certes, la complexité de Proust est travaillée, pour coller au plus près aux mouvements de conscience.
Delia a écrit :Jolie pirouette, Protagoras serait fier de vous. Vous perdez seulement de vue que la notion d'utilité est antinomique de la notion d'art.
L'art n'a de sens que s'il est nous psychologiquement utile. Personne ne se serait livré sinon à une activité artistique, et l'art n'aurait jamais existé. Cette notion élitiste d'un art inutile, se suffisant à lui-même, me parait insoutenable.
Delia a écrit :En art, il n'est que des moyens en vue d'obtenir un effet. Le moyen qui provoque l'effet voulu est le plus pertinent.
La pertinence se rapporte à ce dont il est question. Je ne fais ici que citer mon dictionnaire. Ce sont "adéquat" ou "approprié" qui sont en l'occurrence
pertinents.
Et en science, il n'existe aussi que des moyens en vue d'obtenir un effet. Ce n'est pas spécifique à l'art.
Delia a écrit :C'est que vous n'avez pas lu beaucoup de copies d'élèves. L'élève lambda est proustien, non par volonté de produire un effet, mais parce qu'il ne sait pas comment venir à bout de sa phrase. La complexité est spontanée, la simplicité un effet de l'art. Certes, la complexité de Proust est travaillée, pour coller au plus près aux mouvements de conscience.
Le sujet ne concernait pas les élèves, mais les écrivains. Que Proust ait été dans la norme des écrivains avec ses phrases interminables me parait pour le moins douteux ! Une phrase longue n'est pas aussi forcément complexe.
S'agissant des enfants, ils font pour la plupart des phrases très simples : une seule idée par phrase. Bien sûr, ils peuvent éventuellement se laisser contaminer en classe par des exemples littéraires pas forcément adéquats : penser ainsi que plus leurs phrases sont longues, plus ils paraitront brillants ! Ce n'est pas pour autant une tendance spontanée, mais du zèle mal placé.
J'avais par ailleurs signalé que les phrases interminables de Proust s'expliquaient bien par l'
immobilité du temps propre à
La recherche du temps perdu. Ce n'est pas la marque d'un mauvais écrivain, en tout cas pour moi, même si son style peut alors être ressenti comme ennuyeux ou pénible.
Cela dit, je vous souhaite une bonne nuit, en supposant bien sûr que vous vous couchez aussi tard que moi ! Voulez-vous m'envoyer un MP pour un rendez-vous au café littéraire du coin ? Nos échanges n'en seront que plus passionnants… 😉
Nanard a écrit :Et finalement j'aime une certaine poésie des mots, l'usage des images, des figures de style, comme chez Baricco qui me fait fondre ou bien Bradbury que j'ai découvert récemment. Tout ça c'est bien loin de Proust, faut bien l'admettre, mais aussi de Flaubert, de Balzac, de Zola et de bien d'autres auteurs du 19ème siècle.
Ah bon. Je pense parfaitement l'inverse 😜. La poésie des mots, on la trouve dans chacun de ceux de Proust, je trouve, mais bon je l'admire beaucoup donc j'ai du mal à être objective.
Et finalement j'aime une certaine poésie des mots, l'usage des images, des figures de style, comme chez Baricco qui me fait fondre ou bien Bradbury que j'ai découvert récemment.
La poésie des mots… en traduction !
Les figures de style… en traduction !
Pour ma part , je trouve Proust tordant: il y a des scènes vraiment hilarantes!
Tout ça c'est bien loin de Proust, faut bien l'admettre, mais aussi de Flaubert, de Balzac, de Zola et de bien d'autres auteurs du 19ème siècle.
Il y a un roman que place devant tous les autres, c'est
Le Lys dans la vallée de Balzac. Que ce livre est beau!!
Nanard a écrit :Tout ça c'est bien loin de Proust, faut bien l'admettre, mais aussi de Flaubert, de Balzac, de Zola et de bien d'autres auteurs du 19ème siècle.
Aux dernières nouvelles, Proust est du XXème siècle.
Peut-être qu'il a voulu dire que Proust était l'héritier de ces auteurs du XIXème.
Beaucoup d'historiens font commencer le 20[sup]e[/sup] siècle en 1914 : début de la Première Guerre mondiale.
Proust a commencé À la recherche du temps perdu en 1906, et le premier tome (Du côté de chez Swann) fut publié à compte d'auteur en 1913. On peut donc dire que c'est encore un auteur du 19[sup]e[/sup] siècle ! 😉
Dire que Proust est du XIXème reste erroné à mon sens. Il est considéré pour les historiens de la littérature comme un auteur du XXème, tout comme Gide.
Ce que je ne comprends pas dans cette discussion, c'est en quoi ne comparer Proust qu'à des écrivains du XIX[sup]e[/sup] ferait de lui un écrivain de ce siècle…
J'ai dû commencer "La Recherche" 5 ou 6 fois, rien à faire, je m'ennuie. Qu'en penser ? que l'on est un barbare si l'on n'apprécie pas ce qui est appelé un chef-d'oeuvre ? Mais qu'est-ce qui sera encore dit chef-d'oeuvre dans 200 ans ? Van Gogh est pour moins indépassable, il n'a vendu qu'un seul tableau dans toute sa carrière ; Picasso me donne moins d'émotion que Manet ou Dali, Chagall pas du tout. Je mets Maupassant très au-dessus de Flaubert, c'est ainsi. En matière d'art ou de littérature, une fois qu'on a acquis une certaine culture, assez en tout pas pour ne pas dépendre de l'avis de tous ceux qui en savent moins, y a-t-il plus important que l'émotion ressentie, le plaisir donné par l'oeuvre ? Un grand moment de lecture fut "Les Illusions perdues" de Balzac : une splendeur !
