Tacite, Histoires, I, 2 - Problème de traduction
23 réponses · Page 1 / 2
Bonjour
Le baccalauréat de latin approche à grand pas et j'aurai besoin d'une aide concernant la traduction d'un texte de Tacite,
Histoires, I, 2 :
Tacite, Histoires, I a écrit :cum alii sacerdotia et consulatus ut spolia adepti, procurationes alii et interiorem potentiam, agerent, verterent cuncta odio et terrore. Corrupti in dominos servi, in patronos liberti; et quibus deerat inimicus per amicos oppressi.
Pouvez-vous me dire si le texte latin juxtalinéaire est bon s'il vous plaît ? La traduction française vient de ma prof de latin évidemment, mais à ce cours là, je n'avais pas mes affaires du coup, je ne sais pas si mon texte latin correspond bien à celui en français…
Cum ut spolia adepti agerent : exerçant, après les avoir acquis comme des dépouilles,
Alii sacerdotia et consulatus : les uns, sacerdoces et consulats,
Procurationes alii et interiorem potentiam : les autres les charges de procurateurs et le pouvoir intérieur,
Verterent cuncta : Bouleversant tout
Odio et terrore : par haine ou par peur ;
Corrupti in dominos servi : Les esclaves gagnés contre leurs maîtres,
In patronos liberti : les affranchis contre leurs patrons,
Et quibus deerat inimicus : Et ceux à qui manquait un ennemi,
Per amicos oppressi : Accablés par leurs amis.
Je ne pense pas avoir fait de faute de vocabulaire, ce serait davantage avec les prépositions comme "cum", "per" "ut" etc. Je ne sais pas s'ils sont biens en accords avec leurs noms qu'ils suivent.
Je vous remercie en attendant vos réponses, je ne voudrais pas apprendre le texte avec des fautes 🙄
Jean-Sébastien a écrit :
Pouvez-vous me dire si le texte latin juxtalinéaire est bon s'il vous plaît ? La traduction française vient de ma prof de latin évidemment, mais à ce cours là, je n'avais pas mes affaires du coup, je ne sais pas si mon texte latin correspond bien à celui en français…
Tu montres bien là le caractère artificiel et non révélateur de cette épreuve ! (Soit dit sans animosité 🙂 )
Cum ut spolia adepti agerent : exerçant,Comme ils exerçaient, après les avoir acquis comme des dépouilles,
Alii sacerdotia et consulatus : les uns, sacerdoces et consulats,
Procurationes alii et interiorem potentiam : les autres (les) charges de procurateurs et (le) pouvoir intérieur,
Verterent cuncta : Bouleversant (et) qu'ils bouleversaient tout
Odio et terrore : par haine ou par peur ;
Corrupti in dominos servi : Les esclaves (furent) gagnés contre leurs maîtres,
In patronos liberti : les affranchis contre leurs patrons,
Et quibus deerat inimicus : Et ceux à qui manquait un ennemi,
Per amicos oppressi : (furent) accablés par leurs amis.
Je ne pense pas avoir fait de faute de vocabulaire, ce serait davantage avec les prépositions comme "cum", "per" "ut" etc. (?) Je ne sais pas s'ils sont biens en accords avec leurs noms qu'ils suivent.
Cum est ici une conjonction gouvernant le subjonctif. Elle se rattache à une principale qui précède, et que tu n'as pas citée.
Hum ! Le texte que cite Jean-Sebastien (Bac?) ne correspond pas à l'état habituel de ce passage. Je le donne, en rétablissant au passage la principale :
Nec minus praemia delatorum invisa quam scelera, cum alii sacerdotia et consulatus ut spolia adepti, procurationes alii et interiorem potentiam, agerent verterent cuncta odio et terrore.
Cela change nettement l'analyse… En particulier, "agerent verterent" (enchaînés sans ponctuation) me semblent devoir être pris ensemble pour former une locution expressive, à peu près sur le modèle de "agere ferre" qu'on trouve chez Tite-Live et qui rappelle le ἄγειν καὶ φέρειν du grec.
Oui pardon, je n'ai pas mis la phrase depuis le début. J'ai commencé là où le passage me manquait. Merci pour cette analyse. Il ne me reste juste à savoir où "cum" se rapporte en français :
Pour moi, voici ma traduction de la principale :
Nec minus invisa quam scelera : n'étaient pas moins odieuses que leurs crimes,
Est-ce que "cum" se rapporte à celle-ci ?
Encore merci de votre aide ! 🙂
Si tu as traduit praemia par un nom féminin, ta traduction de la suite de la principale est correcte.
Cum n'est pas ici une préposition mais une conjonction de subordination.
Jean-Luc Picard a écrit :Hum ! Le texte que cite Jean-Sebastien (Bac?) ne correspond pas à l'état habituel de ce passage. Je le donne, en rétablissant au passage la principale :
Nec minus praemia delatorum invisa quam scelera, cum alii sacerdotia et consulatus ut spolia adepti, procurationes alii et interiorem potentiam, agerent verterent cuncta odio et terrore.
Cela change nettement l'analyse… En particulier, "agerent verterent" (enchaînés sans ponctuation) me semblent devoir être pris ensemble pour former une locution expressive, à peu près sur le modèle de "agere ferre" qu'on trouve chez Tite-Live et qui rappelle le ἄγειν καὶ φέρειν du grec.
Tu as très probablement raison ; je n'ai pas l'édition Budé pour vérifier l'apparat critique. La plupart du temps, on a une coordination entre les deux verbes, mais ce n'est pas le cas dans la première référence de Tite-Live donnée par Gaffiot.
Anne345 a écrit :Si tu as traduit praemia par un nom féminin, ta traduction de la suite de la principale est correcte.
Cum n'est pas ici une préposition mais une conjonction de subordination.
Alors cela donnerait :
(je redonne le texte principal pour faciliter la lecture 🙂
[quote="Tacite, Histoires, I, 2§]Nec minus praemia delatorum invisa quam scelera, cum alii sacerdotia et consulatus ut spolia adepti, procurationes alii et interiorem potentiam, agerent, verterent cuncta odio et terrore. Corrupti in dominos servi, in patronos liberti; et quibus deerat inimicus per amicos oppresi.[/quote]
praemia delatorum cum : Les délateurs dont les récompenses
nec minus invisa quam scelera : n'étaient pas moins odieuses que leurs crimes,
ut spolia adepti agerent : exerçant, après les avoir acquis comme des dépouilles,
Ps : je viens de comprendre le jeux de mots :
Jean-Luc Picard a écrit :Hum ! Le texte que cite Jean-Sebastien (Bac?)
😂
Cum ut spolia adepti agerent : Comme ils exerçaient, après les avoir acquis comme des dépouilles,
… je n'ai pas l'édition Budé pour vérifier l'apparat critique.
Malheureusement, elle ne contient rien pour cette phrase, du moins dans l'édition que je possède (1987).
Pour Jean-Sébastien, voici un mot-à-mot grammatical:
Nec minus praemia delatorum invisa quam scelera…
Et les récompenses des délateurs <n'étaient> pas moins haïes que leurs crimes…
cum alii sacerdotia et consulatus ut spolia adepti, procurationes alii et interiorem potentiam, …
comme / tandis que (non adversatif), ayant obtenu (adepti) comme des dépouilles (ut spolia) les uns sacerdoces et consulats, les autres procuratèles et pouvoir intérieur…
agerent verterent cuncta odio et terrore.
ils bouleversaient ("tiraient <et> tournaient") tout par la haine et par la terreur.
La fin ne pose pas de problèmes particuliers.
Mais ton professeur est bien ambitieux de donner un tel texte pour le bac. :/
Oui, mais tu as bien vu ce que J.S. Bac(h) ( 😂 ) a dit : c'est son professeur qui a traduit ! Il en est très souvent ainsi, et le candidat - dans le meilleur des cas - s'efforce de faire correspondre le français et le latin. Dans le pire, il apprend la traduction par cœur…
Que Jean-Sébastien ne se sente pas offensé, c'est le "système" que je critique, non sa personne. Il a au moins le mérite de vouloir travailler sérieusement. 🙂
Merci beaucoup ! j'ai pu corriger ma traduction initiale 🙂 J'apprends par cœur les textes et j'essaie de les faire correspondre au français. Mais c'est la seule solution que je vois pour avoir une excellente note au bac. Il est vrai que si l'épreuve consistait à connaître réellement le latin dans le sens où l'on doit connaître la syntaxe, la grammaire et le vocabulaire. Ce serait encore plus dur que d'apprendre par cœur qui ne nécessite pas une très grande intelligence… Mais même maintenant, apprendre par cœur est devenu quelque chose de difficile pour beaucoup de personnes. C'est encore plus inquiétant, car je crois que c'est la base pour avoir une ébauche de compréhension et de savoir.
Pour apprendre mes textes j'ai besoin de trois phases : la première consiste à s'imprégner du texte, à le ressentir et à le comprendre dans tous ses sens en étant concentré à 100%. La seconde consiste à apprendre par cœur en se confrontant frontalement au texte en étant 100% dedans. La troisième est bizarre, mais nécessaire pour l'inscrire de façon indélébile dans la mémoire. J'oublie mon texte, je le laisse de côté pour ensuite réapprendre mon texte. Ce sera beaucoup plus facile puisqu'il avait déjà été appris. Après cela, il est assurément appris par cœur comme "Le corbeau et le renard", de J. La fontaine…
Je ne me sens pas offensé, comme tu l'as dit c'est le "système" qui implique tout cela. J'aurai l'occasion de véritablement me plonger dedans l'année prochaine, car j'aimerai faire une licence de lettres classiques. Cela explique toute l'énergie que je consacre dans cette épreuve 🙄
Jamais l'idée ne vous est venue d'improviser votre traduction ?
Un élève de Terminale, armé d'un dictionnaire et connaissant le texte qu'il a étudié en classe devrait y parvenir sans peine, ne pensez-vous pas ?
Félicitations pour ton choix. Dans cette optique, il faut que tu pratiques le "petit latin" le plus tôt possible, et pas avec Tacite pour commencer ! 😞
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Delia, en Terminale, peut-on raisonnablement envisager d'improviser sur du Tacite ? D'autre part, quand bien même un candidat tenterait de le faire, il risquerait de se faire "saquer" par comparaison avec ceux qui "savent leur texte" ; gageons que bien des correcteurs ne leur sauraient aucun gré de leur acte courageux…
Il ne s'agit pas d'improvisation pure et dure, mais de reconstruction d'une traduction faite en classe. Un élève qui récite la traduction du prof est incapable de justifier ses choix, puisque ce ne sont pas ses choix.
Seulement, cela implique que les élèves aient traduit, et ne se soient pas contentés de noter sous la dictée des phrases qu'ils ne comprennent pas.
C'est ainsi que je travaille avec les miens : on lit une traduction académique du texte, on en dégage les grandes lignes, puis on traduit en classe, on patauge, on hésite, on reprend. Ensuite je distribue un mot-à-mot détaillé et commenté, à titre de révision, mais je ne le donne qu'une fois le texte entièrement traduit par les élèves.
P.S. Personnellement, ceux que je sacque, ce sont les perroquets incapables de justifier leur traduction et sans opinion sur le passage. Je met une petite moyenne, pour les récompenser d'être venus et payer leur effort de mémoire, mais pas plus. Car je ne suis pas là pour noter mes collègues, mais les candidats.
On fait comme ta méthode. On a pas un simple polycopié où que l'on doit apprendre par cœur. On a tous les points de grammaire et on nous dit comment on est venu à ce résultat.
Je trouve cela assez inquiétant :
on nous dit comment on est venu à ce résultat.
Est-ce à dire que l'on ne vous a pas fait vous colleter personnellement au texte ?
C'est ma première phase, l'élaboration en classe. Pour moi elle est indispensable.
Si, je faisais une traduction personnelle. Puis on la corrigeait en classe.
Donc, vous pouvez retraduire cinq lignes de chacun des textes de votre liste…
N'apprenez rien par coeur, mais traduisez et retraduisez inlassablement.
Bonjour…
Le bac de latin vient de se terminer. Je suis très très mécontent de moi. Je suis tombé sur les cinq derniers vers de Virgile de la quatrième bucolique. Mon examinatrice a souhaité vérifier si je n'avais pas appris par cœur ma traduction, comme l'a dit précédemment Delia. On est revenu sur du mot à mot. J'ai fait une erreur que j'ai réussi à corriger par moi-même. Je n'ai pas tenu les quinze minutes réglementaires. Alors nous avons continué sur le bonus auquel je n'ai réussi à prendre aucun point… Ensuite, elle m'a posé des questions sur le poème. Je crois que le pire était que toutes les questions qu'elle m'avait posées, j'avais hésité à en parler, préférant ne rien dire plutôt que de trop en vouloir et peut-être me tromper. Alors, j'ai répondu convenablement à toutes ses questions. Enfin, elle m'a demandé si j'étais en S. Je me suis imaginé que c'était parce que j'avais lamentablement tout échoué qu'elle a dû se poser cette question… Après avoir répondu honteusement : "Non je suis en L". Elle a posé la question que l'on pose souvent au cancre : "Que faites-vous l'année prochaine ?". Là, par contre, pour ne pas m'infliger une honte encore plus profonde, j'ai répondu que je voulais aller en lettres, mais je n'ai pas spécifié classiques bien sûr…
Bref, c'était mon épreuve de latin que j'ai révisée comme un dingue pour voir s'écrouler tous mes efforts inutilement ! Maintenant, je suis dans un état indescriptible… Ce qui est rageant c'est que la personne juste avant moi avait l'air de ne pas être du tout stressée ! Elle a tout déblatéré son cours, n'a eu aucune hésitation. Bref elle a 20, l'examinatrice lui a bien fait comprendre que même sans le bonus c'était gagné… Arrivé à mon tour, le cœur battant la chamade, le souffle court, j'ai dû reprendre ma respiration plusieurs fois pour me calmer. Comment faire mieux qu'elle ? Et cette "double honte" que je cite ci-dessus, dites-moi quel est le mot pour qualifier ce qui est plus fort que la honte ?
Jean-Sébastien a écrit :…Comment faire mieux qu'elle ?…
C'est sans importance. Les profs sont assez adultes en général pour te noter sur ta prestation, sans être (trop) influencés par celles qui précèdent.
Et des hontes scolaires, nous en avons tous eu, même les plus diplômés. Je me suis fait humilier plusieurs fois dans mes examens et concours… L'important est de ne pas se laisser gagner par l'irrationnel et de présenter les autres épreuves sans dépit ni découragement.
