Arrêter ou continuer le latin en seconde ?

C'est là qu'il faut différencier. Pour la grosse majorité, une petite incursion dans la langue suffira. Comment ne pas s'interroger sur l'utilité réelle de l'apprentissage du latin chez ceux qui déclarent naïvement, au bout d'un an d'une étude progressive et raisonnée de quelques déclinaisons : "Les déclinaisons, c'est je-tu-il-nous-vous-ils, c'est ça ?" ou dont les compétences lexicales, après quatre années d'étude de l'anglais, ne dépassent pas "I love to eat a glass on the beach".
D'un autre côté, il m'est arrivé d'avoir un jour un élève qui aimait la grammaire pour la grammaire ; il passait pour un pervers, mais pourquoi pas ? J'ai tenté de combler ses attentes en lui donnant un programme pour le faire travailler seul…

Par contre, tous les Cinquièmes ou presque peuvent être rendus sensibles à la poésie des traductions de Victor Bérard et s'intéresser aux aventures d'Ulysse, patiemment consignées dans un document vidéo.
Presque tous aussi peuvent prendre intérêt à plaider pour ou contre l'attitude d'Énée plaquant Didon.
Ceux qui plaident contre ne savent pas lire le texte (traduit !), c'est l'occasion de leur apprendre car en français non plus, cela ne va pas de soi.
Tous peuvent retenir, dans la langue originale, un fragment de l'une des Catilinaires en comprenant à peu près ce qu'ils disent.
Tous peuvent essayer de déchiffrer les inscriptions pompéiennes les plus abordables à l'aide de notes qui les invitent à faire une recherche réelle.
etc…

Mais orchestrer tout cela, c'est difficile… Malgré tout, c'est ce qui me fait un peu regretter le collège.

Je voulais répondre à une partie précise du message de Jacques, mais je ne trouve pas comment inclure automatiquement le texte du message auquel on répond.
Bref… juste pour dire que j'ai aussi rencontré des acharnés de grammaire. La plupart du temps, j'éprouve comme un besoin de m'excuser devant les élèves lorsque je dois faire un topo grammatical un peu ingrat, mais j'ai déjà vu des élèves qui disaient "dommage" quand j'annonçais qu'après avoir souffert sur l'attraction modale nous allions revenir à Horace . 😀

Par contre, tous les Cinquièmes ou presque peuvent être rendus sensibles à la poésie des traductions de Victor Bérard et s'intéresser aux aventures d'Ulysse, patiemment consignées dans un document vidéo.
Presque tous aussi peuvent prendre intérêt à plaider pour ou contre l'attitude d'Énée plaquant Didon.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Qu'on leur raconte des histoires, la plupart adorent cela ; n'est-ce pas d'ailleurs ce que l'on fait tout en étudiant la langue. L'un va avec l'autre, enfin, il me semble. Je dois dire que j'ai souvent observé que celle qu'ils préféraient était celle d'OEdipe.
L'éruption du Vésuve sous la plume de Pline, ils aiment bien aussi.
Pour les Catilinaires, je suis plus réservée. 🙂

Qu'on leur raconte des histoires, la plupart adorent cela

Et c'est d'ailleurs toute la force du latin, par rapport aux langues vivantes. Parce que, bien que les cours de langue(s) vivante(s) pourraient nous apprendre des cultures et des arts de vivre, elles ne le font pas car ce n'est pas le but (me dit-on!), tandis que le latin et le grec, eux le peuvent. Les langues anciennes sont un tout : une civilisation, une langue, une littérature. Les trois sont indissociables, et aucun ne doit être laissé de côté. Dommage que beaucoup mettent toujours au moins l'un des trois de côté, quel qu'il soit…

En langues vivantes aussi, on doit étudier la civilisation à travers des œuvres, des films, des chansons, des documents divers. Accéder à une langue, c'est accéder à une culture.
L'éruption du Vésuve, oui, mais le style de Pline n'est vraiment pas "naturel".

Pour les Catilinaires, c'est plus pour s'entraîner à l'art oratoire antique que pour le fond que je l'ai proposé (à des 3èmes).

Il y a aussi le portrait de Catilina, par Salluste ; je l'avais appris quand j'étais élève et je le sais encore :
Catilina, nobili genere natus, fuit magna vi et animi et corporis, sed ingenio malo pravoque…etc… etc…

Jean-Luc Picard a écrit : mais j'ai déjà vu des élèves qui disaient "dommage" quand j'annonçais qu'après avoir souffert sur l'attraction modale nous allions revenir à Horace .

Cela ne m'étonne pas.

- D'une part, le cours sur l'attraction modale est facile pour vous : technique de cours "simultanée", je suppose (ce qui n'inclut ici aucune critique, le problème n'est pas là), matière plutôt facile à traiter, talents dont je ne doute pas dans la division de la matière et dans son exposition (non, je ne suis pas ironique !!!)

- D'autre part, c'est facile pour les élèves ou les étudiants : attention requise, assimilation et réflexion dirigées, notes faciles à prendre. Si certains comprennent mal, ils peuvent toujours se dire qu'il leur suffit de prendre le cours soigneusement et de le retravailler chez eux à tête reposée.

- Les élèves ont pu également trouver plaisir à votre discours et à tout ce qui pouvait l'accompagner : humour, gestes, mimiques, etc… Beaucoup aiment le cours "magistral" parce qu'ils sont sensibles à la personne du professeur qu'ils ont devant eux (c'est du reste pourquoi je ne le condamne pas, comme on pourrait le croire, tout dépend de ce qu'on veut obtenir).

Par contre, avec Horace, c'est différent :

- La réflexion émane (j'espère) essentiellement des élèves : il sont donc livrés en grande partie à eux-mêmes et doivent trouver l'énergie nécessaire à l'investissement personnel qui va leur être demandé.
La personnalité du professeur s'efface, comme guide et comme référence.

- Construire un sens, c'est perdre la belle stabilité de l'exposé de grammaire pour se retrouver sur un terrain mouvant : rien ne va de soi dans le déchiffrement d'un texte qui s'apparente souvent à un cryptogramme qu'on ne sait pas "par quel bout prendre". Encore, si c'était un message humoristique ou spirituel qu'il fallût trouver, passe encore, ce serait un jeu auquel beaucoup pourraient "se prendre dur", mais un texte littéraire, et qui plus est de la poésie !!! "Ça pue", comme disaient mes caïds (en herbe) de 3ème G à propos de Flaubert.


Tout le problème du latin est là. Je n'ai jamais su le résoudre.

Non possumus.

Jacques, vous avez dit à la fin de la page précédente: "inutile de chercher – un peu vainement – la langue qui est en haut du palmarès de la difficulté : aucune ne bat le latin ou le grec des textes anciens, même si les difficultés ne sont pas les mêmes !".
Pourriez-vous expliquer? Tout en éprouvant moi-même quotidiennement la difficulté de ces langues, je ne vois pas bien pourquoi elles seraient plus difficiles que les autres langues connues pour leur difficulté. Je n'ai jamais fait de russe, d'arabe ou de chinois, seulement de l'anglais et de l'italien, ce qui n'est guère insurmontable pour un français, donc je suis incapable de comparer, mais j'imagine que leur réputation n'est pas usurpée.
Ceci dit vous parlez du latin et du grec des textes anciens. Est-ce à dire que ces langues sont difficiles justement parce que nous n'en avons que de la littérature, alors qu'en anglais on a accès à des énoncés de tout niveau?

je ne vois pas bien pourquoi elles seraient plus difficiles que les autres langues connues pour leur difficulté.

Elle ne le sont pas pour un Français ou un Européen en général.
Elle demandent un apprentissage sérieux.
Le russe offre le même type de difficulté.
Le chinois, c'est autre chose, me semble-t-il. Déjà, l'écriture ne ressemble en rien à la nôtre, on ne peut s’appuyer sur aucune de nos connaissances antérieures pour l'aborder.
La prononciation comporte des sons inhabituels pour un palais européen. Pas facile d'arriver à reproduire des intonations que nous avons déjà du mal à distinguer. Les sons du chinois sont tellement éloignés des nôtres qu'il est difficile de s'appuyer sur quoi que soit de semblable.
On dit que la grammaire du chinois est facile, mais en même temps, elle est très éloignée de la nôtre.
L’apprentissage d'une langue, si l'on excepte l'immersion dès le plus jeune âge, se fait en s'appuyant sur des acquis qui, dans ce cas précis ne nous sont pas de grande utilité.
C’est la distance du chinois avec notre langue maternelle ou les langues étrangères que nous maîtrisons à peu près qui en fait la difficulté.
Pour ce qui est de l'arabe, je ne le connais pas.

Je vais y aller de mon petit commentaire, en espérant ne pas être trop hors-sujet.

J'ai poursuivi le latin en seconde pour l'abandonner à partir de la première.

Après bien des années, voici le fruit de mes réflexions à ce sujet :

1. J'ai, plus tard, regretté de ne pas avoir poursuivi car il me semblait que si j'avais acquis un meilleur niveau de latin, cela aurait facilité la compréhension de certaines de mes lectures.
Je tiens néanmoins pour très juste l'argument de Jacques sur le très faible niveau de langue de la plupart des élèves après sept ans de cours (voire plus en ce qui me concerne) : à titre d'exemple j'ai réellement appris l'anglais en travaillant en Grande-Bretagne avec des Anglais - je veux dire par là que j'ai progressé les deux premières semaines à peu près autant que les douze années précédentes.

2. Pour revenir au latin, j'en ai conservé un souvenir pénible, notamment cette classe de seconde où nous ânonnions mot à mot et avec une lenteur indicible quelques courts extraits d'auteurs classiques, où nous avions perdu le sens de la phrase avant d'avoir terminé sa traduction complète.
Je ne sais pas si la méthode ou la prof doivent être mises en cause, mais je pense que le faible niveau et le manque total de motivation du groupuscule d'élèves qui avaient choisi cette option dans mon petit lycée de campagne ont bien participé au découragement général et aux piteux résultats.

3. Si c'était à refaire - et là je ne peux parler que pour moi qui n'ai suivi aucune étude supérieure de lettres -, j'aurais deux voies possibles :
- apprendre carrément le latin et le grec et tenter de me mettre à lire les anciens dans le texte - option un peu scolaire mais dont le résultat serait sans doute profitable,
- soit préférer à ces deux langues anciennes des cours d'étymologie et d'ancien français qui, eux, auraient une application directement mesurable sur mes lectures. C'est ce choix que je ferais si cela était possible…