Le subjonctif plus-que-parfait et le conditionnel passé 2e forme

Bonjour,

Qu’entend-on par "valeur modale" ? Il me semble que c’est ce qu’il faut expliquer en premier.

Je n’ai pas trouvé d’explications dans le forum sur ce point. S’il y a une explication quelque part, milexcus. Et je n’ai pas trouvé d’explications claire sur le Net.

Qu’entend-on par "valeur modale" ? Il me semble que c’est ce qu’il faut expliquer en premier.Je n’ai pas trouvé d’explications dans le forum sur ce point. S’il y a une explication quelque part, milexcus. Et je n’ai pas trouvé d’explications claire sur le NetUne même forme verbale peut avoir tantôt une valeur modale (exprimer une hypothèse, un souhait, un ordre, une atténuation, une virtualité, etc ) tantôt une valeur temporelle (situer dans le temps).Exemple basique : la forme appelée "conditionnel présent".Il serait riche, il partirait en voyage. ( conditionnel à valeur modale, expression d’une hypothèse )Je sais qu’il viendra. (futur par rapport au présent) Je savais qu’il viendrait. (conditionnel à valeur temporelle, futur par rapport au passé).Autre exemple : la forme appelée "imparfait de l’indicatif".Il chantait fort. (imparfait à valeur temporelle, action passée ) S’il chantait fort, on l’entendrait mieux. (imparfait à valeur modale, expression d’une hypothèse)Dans le cas qui nous occupe, c’est la forme "plus-que-parfait du subjonctif".En emploi temporel, dans la concordance des temps classiques, elle s’emploie en corrélation avec une principale dont le verbe est au passé : Je crains qu’il ait péri. Je craignais qu’il eût péri. Dans un registre courant, on emploie "ait péri" dans les deux cas.En emploi modal, en langue classique, elle exprime une hypothèse non réalisée : Sans votre intervention, il eût péri à coup sûr. Dans un registre courant, on emploie le conditionnel passé : Sans votre intervention, il aurait péri à coup sûr.

Il y a l’emploi normal (ou simple ?) et l’emploi modal ?

Aucun emploi (temporel ou modal) n’est a priori plus "normal" qu’un autre.Ainsi, l’emploi modal du conditionnel est tout aussi normal et courant que son emploi temporel.De même que l’emploi temporel et l’emploi modal de l’imparfait de l’indicatif.

Bon, merci bien.

Hello la compagnie,

J’ai une question qui me travaille depuis longtemps et à laquelle je n’ai jamais trouvé de réponse claire.

Vous aurez remarqué que le subjonctif plus-que-parfait et le conditionnel passé 2nde forme sont identiques. C’est exactement le même temps.

Ma question ne concerne absolument pas les différents emplois qui en sont faits, mais simplement leur présentation dans  les tableaux de conjugaison. Puisque celà est le même temps, pourquoi trouve-t-on des "cases dédiées" mais identiques pour les 2 ? On gaspille du papier et de l’encre. Y-a-t-il une raison historique, didactique, pédagogique, grammaticale, ou autre(s) pour expliquer cette redondance ?

Merci pour vos avis !

J’ai une question qui me travaille depuis longtemps et à laquelle je n’ai jamais trouvé de réponse claire.

Je suis exactement dans la même situation.

Même si des gens très compétents m’ont donné des explications.

Beaucoup de grammairiens rejettent aujourd’hui cette appellation de conditionnel passé deuxième forme, puisqu’elle prête à confusion et disent que ce que l’on appelle ainsi n’est qu’un emploi modal particulier du subjonctif plus-que-parfait qui se conjugue exactement de la même façon.

Une discussion a eu lieu sur ce forum il y a quelques années.

Comment en est-on venu à parler de conditionnel de deuxième forme ?

À quoi cette deuxième forme sert-elle ?

J’imagine que c’est à cause du sens. J’eusse préféré = j’aurais préféré.

À quoi ça sert ? Je dirais que c’est réservé à l’écrit et très littéraire.

Mais attends plus grammairiens que moi. 😊

Oui @laoshi, mais ce n’est pas ma question. La question, c’est : pourquoi conserver 2 cases identiques dans les tableaux de conjugaison ?

Il me semble que dans certaines grammaires destinées aux élèves du secondaire, la case conditionnel passé deuxième forme est passée à la trappe.

Puisque celà est le même temps, pourquoi trouve-t-on des "cases dédiées" mais identiques pour les 2 ? On gaspille du papier et de l’encre.

Pour éviter le côté criant de cette redondance, mes vieilles grammaires distinguaient les deux cases : le subjonctif était noté "que j’eusse aimé", alors que le conditionnel 2e forme n’était que "j’eusse aimé".

Un grand nombre de sites de conjugaison du Net conservent ces deux cases, avec la même distinction que dans les vieilles grammaires (avec que / sans que ). C’est peu pertinent, l’emploi conditionnel pouvant lui aussi être précédé d’un que…Un que relatif et non plus conjonctif.Ô toi que j’eusse aimée, ô toi qui le savais ! (Baudelaire)

Ben voila.

Cette phrase du ministre me semblait correcte, ce n’est pas un subjonctif.Etes-vous d’accord avec cette critique ? https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/j-eusse-aime-avoir-une-droite-republicaine-quand-gerald-darmanin-met-a-mal-le-subjonctif-20220216

D’accord avec toi, Plutonium.

Il ne s’agit pas d’un subjonctif mais d’un conditionnel passé deuxième forme, sur lequel nous avons élucubré maintes fois ci-dessus et que les critiques du Figaro semblent superbement ignorer.

Z’ont dû se prendre un coup de Bescherelle sur les doigts car la page a disparu, semble-t-il…

Cette réplique de Fernandel, jouant Marcel dans "Fric-Frac" (1939), mettrait à rude épreuve les capacités d’analyse du pauvre stagiaire qui a dû rédiger l’article 😁- Loulou : hé Jo, entends ça !- Loulou à Marcel : allez-y !- Marcel répète sa fameuse phrase : j’eusse préféré que vous vinssiez seule.- Loulou à Jo : tu t’rends compte !- Marcel : mais c’est français !- Loulou : à qui qu’vous voulez faire croire ça ! Vous nous prenez pour des caves !

J’eusse aimé avoir… = J’aurais aimé avoirIl s’agit bien, formellement, d’un subjonctif plus-que-parfait, mais en emploi modal particulier, avec une valeur de conditionnel passé. Ce qu’on nomme parfois, effectivement, "conditionnel passé 2e forme".