Non, l'Imaginaire est aussi sur ma liste, je l'ai même d&éjà acheté : pas si court que ça, sans compter la consistance…
La bande dessinée et livres non romancés, de la littérature ?
45 réponses · Page 2 / 3
De mon temps où l'on jouait aux jeux vidéos, on était, soit agressif, soit diverti. Cependant, dès lors que l'on jouait, il fallait toujours de l'ingéniosité pour gagner.
La recherche de stratégie et la concentration stimulent l'intelligence logico-mathématique alors que les jeux vidéos se compliquent aujourd'hui. Mais il y a le risque pervers de l'addiction, en effet, qui est un problème de sociologie et psychologie.
La recherche de stratégie et la concentration stimulent l'intelligence logico-mathématique alors que les jeux vidéos se compliquent aujourd'hui. Mais il y a le risque pervers de l'addiction, en effet, qui est un problème de sociologie et psychologie.
Oui et non. S'il y a effectivement un bon paquet de jeux très agressifs, pour le meilleur et pour le pire (GTA, Call of Duty, même Zelda dans une certaine mesure), il reste une grande partie des jeux vidéo qui ne présentent aucunement cette caractéristique. Les RPG japonais par exemple, sont typiquement des jeux "mentaux" où mêmes les combats les plus dantesques n'ont rien de réellement excitants, d'agressifs, ce n'est que stratégie. Il y a aussi toute une gamme de jeux de réflexion, des puzzle games, des jeux de simulation de vie, de gestion. Et même si la plupart de ces jeux "passifs" ne sont rien de plus que des jeux (Tetris par exemple, il n'y a rien d'artistique en ce jeu, peu importe à quel point je l'aime), certains se dissocient de ça. Les RPG, comme dit plus haut, mais aussi quelques ovnis comme Journey.
Par contre, tout jeu doit être divertissant, c'est le principe même d'un jeu. Mais ludisme n'est pas synonyme de sans valeur artistique quoi.
Et oui encore, il a été démontré que le jeu vidéo développe grandement plusieurs capacités cognitives chez le joueur, notamment l'acuité visuelle, la dextérité, la logique, la capacité à développer des stratégies parfois complexes (les jeux comme Fire Emblem en sont un excellent exemple). C'est tout à fait logique compte tenu du fait que le jeu vidéo est un mode de divertissement actif, contrairement à la télévision, qui elle est passive. Il est possible de regarder le plus beau film du monde sans activer une seule neurone, car le film nous sera alors desservi sur un plateau d'argent, que l'on s'y intéresse ou non. Alors que le jeu vidéo demande toujours une certaine participation réflexive. Comme un roman, en fait : là aussi, impossible de lire "passivement", sauf si quelqu'un lit à notre place.
Le risque d'addiction est quant à lui aussi élevé que pour n'importe quel médium, il apparaît simplement plus flagrant lorsqu'il s'agit de jeux vidéo j'ai l'impression. À une époque, je passais toutes mes journées à lire des Harry Potter. À une autre époque, je regardais des saisons entières de séries comme Lost, sans pause ou presque.
Les jeux vidéo les plus problématiques à ce sujet sont néanmoins les MMORPG comme World of Warcraft, notamment à cause d'un environnement en temps réel qui fait en sorte que l'on ne peut pas du tout "mettre sur pause", ce qui est tout de même primordial si l'on veut pouvoir décrocher. Mais la problématique n'est pas propre aux jeux vidéo. Et personnellement, je déteste les MMORPG justement parce qu'ils demandent beaucoup trop d'implications de la part du joueur. Il y a aussi plusieurs jeux sur Internet qui demande un minimum d'une visite par jour sinon notre personnage meurt ou un truc du genre : ça aussi c'est assez problématique.
Par contre, tout jeu doit être divertissant, c'est le principe même d'un jeu. Mais ludisme n'est pas synonyme de sans valeur artistique quoi.
Et oui encore, il a été démontré que le jeu vidéo développe grandement plusieurs capacités cognitives chez le joueur, notamment l'acuité visuelle, la dextérité, la logique, la capacité à développer des stratégies parfois complexes (les jeux comme Fire Emblem en sont un excellent exemple). C'est tout à fait logique compte tenu du fait que le jeu vidéo est un mode de divertissement actif, contrairement à la télévision, qui elle est passive. Il est possible de regarder le plus beau film du monde sans activer une seule neurone, car le film nous sera alors desservi sur un plateau d'argent, que l'on s'y intéresse ou non. Alors que le jeu vidéo demande toujours une certaine participation réflexive. Comme un roman, en fait : là aussi, impossible de lire "passivement", sauf si quelqu'un lit à notre place.
Le risque d'addiction est quant à lui aussi élevé que pour n'importe quel médium, il apparaît simplement plus flagrant lorsqu'il s'agit de jeux vidéo j'ai l'impression. À une époque, je passais toutes mes journées à lire des Harry Potter. À une autre époque, je regardais des saisons entières de séries comme Lost, sans pause ou presque.
Les jeux vidéo les plus problématiques à ce sujet sont néanmoins les MMORPG comme World of Warcraft, notamment à cause d'un environnement en temps réel qui fait en sorte que l'on ne peut pas du tout "mettre sur pause", ce qui est tout de même primordial si l'on veut pouvoir décrocher. Mais la problématique n'est pas propre aux jeux vidéo. Et personnellement, je déteste les MMORPG justement parce qu'ils demandent beaucoup trop d'implications de la part du joueur. Il y a aussi plusieurs jeux sur Internet qui demande un minimum d'une visite par jour sinon notre personnage meurt ou un truc du genre : ça aussi c'est assez problématique.
Nanard a écrit :Par contre, tout jeu doit être divertissant, c'est le principe même d'un jeu. Mais ludisme n'est pas synonyme de sans valeur artistique quoi.Je me sens obligé de revenir sur le cinéma (il serait judicieux de modifier le titre du fil qui n'a plus rien à voir avec les livres non romancés) ça me tient à cœur.
Avant tout, il est difficile de savoir si le cinéma est un art - je sais vous allez me dire que je radicalise ma position, mais non, j'approfondis ma réflexion au fur et à mesure (je n'ai pas des idées toutes prêtes à vous présenter, c'est au cours de cette conversation qu'elles mûrissent) Il est difficile de dire si le cinéma est un art car on ne peut pas vraiment en énoncer une définition claire. Si je prends la littérature, je dirai que c'est l'art du texte, la musique, l'art des notes… des « notes qui s'aiment » comme disait Mozart, et son expression me permet de bannir tantôt l'harmonie, tantôt la mélodie selon les auteurs qui les utilisent. En effet, si je disais que la musique est un art de l'harmonie vous me demanderiez où placer le baroque italien ou le chant a capella. Dans ces conditions, je peux bien essayer de déterminer le cinéma comme « art de l'image mouvante » mais c'est le restreindre à son aspect technique. Si j'en reste là, tout me porte à croire que le cinéma n'est pas un art.
Dès lors, j'applique mon critère aux autre arts, et j'en reviens à la littérature. Art du texte? Ars scribendi? Mais c'est aussi la technique linguistique qui définit mon art, ça ne va pas du tout!! 😞 Et que dire de la musique? Les notes ne sont que des entités physiques, tribologiques par exemple. Les mots sont pesants, c'est pourtant avec eux que je me libère, avec un usage particulier, virtuose, même, de ces outils si lourds. La maîtrise de l'outil ne suffit pas, il n'y a rien de plus froid, ni rien de plus correct, qu'un courrier administratif. La matière reste la même, c'est dans la forme, l'ordre, le choix de chacun des éléments de mon œuvre, que je vais faire l'art. De même, pour le cinéma, un documentaire d'information, ce n'est pas de l'art. Ou alors on peut faire un documentaire avec style, de même qu'on peut romancer un courrier administratif, cela devient de l'art, mais le documentaire n'est pas de l'art en tant que documentaire. Ainsi je redéfinis ma notion d'« art du texte », que j'entendais jusqu'ici comme « maîtrise du texte », c'est à dire, comme ars scribendi. Avec cette nouvelle considération, l'art du texte transcende la notion d'une maîtrise du texte. La littérature, c'est la forme donnée à la matière, c'est la façon artistique. Cette façon est le procédé par lequel l'artiste va modeler la matière. La forme du matériau devient donc le critère de la définition de l'art : l'art consiste à donner forme à une matière, et cette matière définit le champ d'action d'un art : texte, note, image mouvante… En parlant de façon artistique, je veux dire que ce n'est pas la simple forme qui fait de quelque chose une œuvre (au contraire, d'ailleurs, on dit d'un courrier qu'il est formel), mais la forme artistique donnée à la matière. Ainsi, la forme est l'ordre donné aux éléments, la matière est le champ d'action d'un art en particulier… mais que faire de l'adjectif artistique?
Eh oui, le problème est repoussé à l'adjectif assigné à la façon. Il ne suffit pas de façonner, tout le monde sait le faire ; il faut façonner dans un esprit artistique. Or le caractère artistique ne touche pas la matière (§1), et ne touche pas à la seule forme (§2) ; en un mot, il ne suffit pas d'ordonner de la matière pour faire l'œuvre. L'addition matière + forme n'égale pas l’œuvre. La lettre administrative est le produit de cette addition. Donc l'œuvre est plus que la somme de ses deux attributs, alors qu'il n'y a qu'eux deux au départ : la forme, encore au stade d'idée non-concrétisée, et la matière, non-modelée, encore substratum. Lors de l'addition, de la rencontre de l'idée (forme) et de la matière, quelque chose s'est ajouté. Cette chose n'est pas un des deux outils dont je disposais. Et là nous avons le caractère artistique.
On me dira que que, dans le concept, il y avait déjà la valeur artistique, mais la pensée « je vais faire de l'art » est distincte de la pensée qui contient l'œuvre, sauf quand on s'appelle Woody Allen et qu'on passe son œuvre à se demander en quoi on est un artiste. Il semble bien que la pensée « je vais faire de l'art » influence le contenu du concept (forme), et pourtant cette pensée disparaît dans le résultat. C'est cette pensée, ce presque-rien, ce +1 du x+1 que j'appelais jusqu'ici le "caractère artistique". Ainsi je précise encore ma pensée et je reformule le §3 - qui reste vrai dans sa limite propre - par la proposition suivante : dans sa réalisation concrète, les attributs de l’œuvre sont supérieurs à la somme des deux attributs (forme et matière) qui la constituent. Il y a donc ce caractère artistique qui s'est ajouté, et quand, hébété, on retourne l’œuvre entre nos mains, on se répète, incrédule, « mais il est où le caractère artistique, il est où, il est où, il est où? Je ne vois que la forme et la matière.» C'est qu'au moment de la concrétisation, on ne le distingue plus du reste de l'œuvre ; il faut donc le chercher avant cette concrétisation, au moment où l'idée est encore séparée de la matière. Or ce caractère artistique pré-concrétisé, c'est bien la pensée « je vais faire de l'art », autrement dit, l'intention. Le caractère artistique de l'œuvre concrète réside donc dans l'intention pré-concrète de faire de l'art : cette intention de faire de l'art est en fait une intention de faire une œuvre d'art. Partant, cette intention, cette idée distincte du concept contenant l'œuvre, enveloppe ledit concept. On pourrait dire qu'elle l'intentionne - pardon du néologisme - car elle la détermine. Dans l'œuvre d'art, le caractère artistique intentionne le concept au niveau pré-concret de sa conception.
Il précède donc la matière, aussi les questions se portant sur celles-ci n'ont pas lieu d'être : ni la technique, ni les différents matériaux utilisés (subordination d'autres arts dans l'œuvre d'art totale) ne nous éclairent. C'est dans l'intention que l'on départage l'œuvre du reste. C'est donc en ayant l'intention de faire une œuvre - et j'insiste sur le mot œuvre - que l'on fait de l'art.
Je parlais un peu plus haut d'une lettre ministérielle qu'il m'est possible de romancer, cf par exemple, la thèse de médecine de Ferdinant Céline, ou sa correspondance. Ce sont des textes à usage formel, mais qui ont été romancés et portés à un certain niveau artistique. Mais est-ce une œuvre? Non. On peut y trouver quelque chose d'artistique, quelque chose en plus que sa valeur purement utilitaire, mais ce quelque chose ne l'intentionne pas. L'idée de l'art n'est pas au fondement du concept, ce concept même qui contient l'œuvre pré-concrète. Un peu d'art s'ajoute à un tout utilitaire, après coup. C'est le cas d'un documentaire bien tourné qui aurait quelque valeur cinématographique - au sens artistique - qui n'est pas une œuvre d'art, on en conviendra. Or ce n'est pas grâce aux documentaires que le cinéma est un art, la preuve en est dans ton propre argument : au temps des frères Lumière, le cinéma n'était qu'une expérimentation scientifique, et sûrement pas un art - hormis les progrès techniques, qu'avons-nous de plus que les frères Lumière? L'intention artistique, justement. On aurait pu faire de l'art avec la technique des frères lumière, j'imagine, d'ailleurs que cela a été fait. C'est donc bien l'intention artistique qui fait l'œuvre, et le documentaire n'est pas une œuvre. Il est un instrument (qui sert à se documenter) donc l'utilité est embellie par quelque ornement artistique. De même, le jeu vidéo est un instrument (qui sert à se divertir, c'est un jeu), dont l'utilité peut être embellie par un usage artistique de certains graphisme, une idée originale de scénario, rien de plus. DONC un jeu vidéo n'est pas une œuvre, DONC la conception de jeu vidéo n'est pas un art. CQFD.
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NB : l'avantage que je trouve à ce que je viens d'écrire est qu'il nous dispense de concepts fumeux comme celui du personnage conceptuel chez Deleuze, ou autres délires mystiques. L'inconvénient c'est que je répondrai aux autres arguments du pénultième message de Nanard une autre fois, je commence à fatiguer..
Je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis ici. En fait, je n'ai pas vraiment voulu dire "le jeu vidéo est un art", pas plus que le cinéma, la BD ou même le roman, mais plutôt "il est un médium artistique" et j'entends par là "instrument permettant d'être détourné au profit de l'art".
À la toute fin, cependant, tu dis que le jeu vidéo ne peut être de l'art, ne peut produire de l'art, car il sert à créer du divertissement. C'est vrai, mais je ne vois pas en quoi ça lui empêche de créer AUSSI l'art. Tu dis que pour qu'il y ait "art" il doit y avoir "volonté de faire art", une réflexion artistique donc. Or, de nos jours, beaucoup de concepteurs se considèrent comme des artistes et leur première intention est de faire une oeuvre. Une oeuvre d'un genre nouveau, qui répond à une définition nouvelle, peut-être, mais une oeuvre quand même.
Bien sûr, au départ le jeu vidéo n'existait que pour divertir. C'était bien rigolo de sauver des princesses, de manger des rondelles, d'empiler des briques. Mais petit à petit, les concepteurs ont voulu aller plus loin, exactement là où sont allés les réalisateurs de films : ils ont voulu s'exprimer, créer une expérience totalement inédite, transcender leurs contemporains. Pourquoi se casser la tête à faire des jeux aussi complexes sinon ? Pourquoi des jeux comme Journey (un petit bijou visuel où il n'y a aucun but, où il n'y a rien à faire sauf se promener et activer des trucs pour voir de petits miracles visuels apparaître… ça n'a rien de divertissant, ça, c'est juste complètement onirique et poétique) existent-il si le but est uniquement de divertir ?
Le problème te vient probablement du fait que tu n'acceptes pas qu'un "jeu" puisse être artistique, être une oeuvre. C'est normal, c'est une réalité complètement nouvelle. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que le jeu vidéo, même s'il est un jeu, n'est pas QUE ça. C'est un mariage entre jeu et médium artistique.
Parce que de toute façon, le cinéma aussi est intrinsèquement divertissant, même les films considérés comme des oeuvres. Le théâtre aussi est nettement divertissant, même s'il n'est pas un jeu. La seule différence, c'est que dans le cas d'un jeu, c'est le joueur qui crée lui-même son plaisir, il ne le subit pas, il SE divertit, il n'est pas diverti par une chose extérieure. C'est peut-être là que tu accroches, mais la littérature, lorsqu'elle est lue, demande aussi l'implication du lecteur. Serais-ce dire que lorsqu'un roman est divertissant qu'il n'est automatiquement pas une oeuvre ?
De toute façon, qu'on le veuille ou non, la définition même de l'art change d'époques en époques. Je peux t'assurer que dans 50 ans ce sera communément accepté (la cause du jeu vidéo gagne en appuis d'années après années, et il ne faut pas oublier que les jeunes qui ont grandi parmi les jeux vidéo seront les intellectuels de demain, ils auront donc moins de difficulté à l'accepter). Et puis le concept d'art n'est pas figé, et heureusement, sinon on en serait encore à écrire du théâtre en vers et des poèmes rimés. Vassily Kandinsky disait "Toute oeuvre d'art est l'enfant de son temps et, bien souvent, la mère de nos sentiments", disant ainsi que la définition de l'art n'est dictée que par les gens. Comme le monde évolue sans cesse, il en va de même pour l'art.
Je te laisse sur cette vidéo qui traite du sujet avec beaucoup de justesse, bien plus que moi en tout cas.
https://www.youtube.com/watch?v=bhZ91kb2iSI&feature=player_embedded
À la toute fin, cependant, tu dis que le jeu vidéo ne peut être de l'art, ne peut produire de l'art, car il sert à créer du divertissement. C'est vrai, mais je ne vois pas en quoi ça lui empêche de créer AUSSI l'art. Tu dis que pour qu'il y ait "art" il doit y avoir "volonté de faire art", une réflexion artistique donc. Or, de nos jours, beaucoup de concepteurs se considèrent comme des artistes et leur première intention est de faire une oeuvre. Une oeuvre d'un genre nouveau, qui répond à une définition nouvelle, peut-être, mais une oeuvre quand même.
Bien sûr, au départ le jeu vidéo n'existait que pour divertir. C'était bien rigolo de sauver des princesses, de manger des rondelles, d'empiler des briques. Mais petit à petit, les concepteurs ont voulu aller plus loin, exactement là où sont allés les réalisateurs de films : ils ont voulu s'exprimer, créer une expérience totalement inédite, transcender leurs contemporains. Pourquoi se casser la tête à faire des jeux aussi complexes sinon ? Pourquoi des jeux comme Journey (un petit bijou visuel où il n'y a aucun but, où il n'y a rien à faire sauf se promener et activer des trucs pour voir de petits miracles visuels apparaître… ça n'a rien de divertissant, ça, c'est juste complètement onirique et poétique) existent-il si le but est uniquement de divertir ?
Le problème te vient probablement du fait que tu n'acceptes pas qu'un "jeu" puisse être artistique, être une oeuvre. C'est normal, c'est une réalité complètement nouvelle. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que le jeu vidéo, même s'il est un jeu, n'est pas QUE ça. C'est un mariage entre jeu et médium artistique.
Parce que de toute façon, le cinéma aussi est intrinsèquement divertissant, même les films considérés comme des oeuvres. Le théâtre aussi est nettement divertissant, même s'il n'est pas un jeu. La seule différence, c'est que dans le cas d'un jeu, c'est le joueur qui crée lui-même son plaisir, il ne le subit pas, il SE divertit, il n'est pas diverti par une chose extérieure. C'est peut-être là que tu accroches, mais la littérature, lorsqu'elle est lue, demande aussi l'implication du lecteur. Serais-ce dire que lorsqu'un roman est divertissant qu'il n'est automatiquement pas une oeuvre ?
De toute façon, qu'on le veuille ou non, la définition même de l'art change d'époques en époques. Je peux t'assurer que dans 50 ans ce sera communément accepté (la cause du jeu vidéo gagne en appuis d'années après années, et il ne faut pas oublier que les jeunes qui ont grandi parmi les jeux vidéo seront les intellectuels de demain, ils auront donc moins de difficulté à l'accepter). Et puis le concept d'art n'est pas figé, et heureusement, sinon on en serait encore à écrire du théâtre en vers et des poèmes rimés. Vassily Kandinsky disait "Toute oeuvre d'art est l'enfant de son temps et, bien souvent, la mère de nos sentiments", disant ainsi que la définition de l'art n'est dictée que par les gens. Comme le monde évolue sans cesse, il en va de même pour l'art.
Je te laisse sur cette vidéo qui traite du sujet avec beaucoup de justesse, bien plus que moi en tout cas.
https://www.youtube.com/watch?v=bhZ91kb2iSI&feature=player_embedded
Bon, je crois que l'on a suffisamment été dans le fond du sujet pour éclaircir nos deux vues, de sorte que nos deux derniers messages montrent clairement quel est le point de de désaccord. Je finis juste avec deux points, deux entrées plutôt, que je ne développerai pas :
- pour ce qui est du cinéma, je n'ai pas explicité la chose suivante, j'y ai pensé puis ça m'est sorti de la tête en écrivant mon dernier message : bien sûr qu'il y des films uniquement de divertissement, et qu'en général, quand on me dit « je vais au ciné », je comprends que la personne va se délasser. Mais avant d'entrer dans la salle (ou allumer mon écran) pour visionner un Tarkowsky, un Cassavete, même certains Kustorica, je sais que je ne le fais pas pour me divertir, mais d'avantage pour réfléchir… Certains film géniaux relèvent vraiment du divertissement zéro. 😉
- si ce que les québecois appellent médium sont les médias, la question de la communication, par opposition à l'art, se pose. Ce point entre dans la question plus générale de l'intention, que j'ai déjà abordée, donc je ne ré-expose pas le bergsonisme de base… voir aussi Levinas et bien sûr Debord.
Pour ma part, je considère que le sujet est clos, je ne me vois pas aller plus loin, après on risque de se répéter les mêmes idées déclinées à l'infini 🙄
__________________________
Ah… la vidéo, j'y reviens
argument 1 : le statut d'art et la culture en tant que capital immatériel et condition du pouvoir. L'argument est tellement mal exposé que des images de la bnf et du site gallica libre d'accès défilent au même moment, comme pour rappeler que les livres sont accessibles à quelqu'un qui n'est pas né "la culture au biberon" comme dit la soeur de Camus. Bien sûr ce n'est pas aussi simple que ça, et qu'il y a une "reproduction des élites" (hem), et c'est bien quelque chose qui m'attriste quand je voudrais transmettre la littérature à d'autres personnes que des enfants de bonne famille. Mais ce lobby immatériel n'est rien comparé au lobby bien pécuniaire, cette fois, de la vente des jeux et de tout le matériel que ça implique, écran, boîtes, internet… Et qu'on n'aille pas me dire qu'il n'y a pas de lobby du matériel informatique!
argument 2 : un art n'est pas nécessairement désintéressé. d'accord la peinture a un usage, une utilité symbolique vis-à-vis du pouvoir, mais est-ce qu'il ne s'agit pas d'un prétexte pour pouvoir exercer son art sous la protection du puissant, les artistes de l'époque avaient-ils le choix? Mais il n'y a pas initialement une utilité à peindre, alors que le divertissement, lui, fait l'objet d'une utilité.
argument 3 : art et idéologie, où il revient sur Guy Debord. Eh bien si l'on suit la logique, c'est exactement ce que je disais plus haut : l'appropriation de l'écran, qui est l'appropriation du média (voir par ex les jeux de football où de réelles publicités s'affichent au bord du stade) peut être ramenée au concept de pseudo-individuation chez Debord ; je réfère directement au livre, La société du spectacle, ou au message ou j'explique brièvement ce terme, quelques pages plus haut.
Et en plus… il parle comme Enthoven, berk! 😜
Bon, je crois avoir fait le tour, eh bien si ça ne vous semble pas trop has been, je vais aller lire un peu de littérature moi! 😀
- pour ce qui est du cinéma, je n'ai pas explicité la chose suivante, j'y ai pensé puis ça m'est sorti de la tête en écrivant mon dernier message : bien sûr qu'il y des films uniquement de divertissement, et qu'en général, quand on me dit « je vais au ciné », je comprends que la personne va se délasser. Mais avant d'entrer dans la salle (ou allumer mon écran) pour visionner un Tarkowsky, un Cassavete, même certains Kustorica, je sais que je ne le fais pas pour me divertir, mais d'avantage pour réfléchir… Certains film géniaux relèvent vraiment du divertissement zéro. 😉
- si ce que les québecois appellent médium sont les médias, la question de la communication, par opposition à l'art, se pose. Ce point entre dans la question plus générale de l'intention, que j'ai déjà abordée, donc je ne ré-expose pas le bergsonisme de base… voir aussi Levinas et bien sûr Debord.
Pour ma part, je considère que le sujet est clos, je ne me vois pas aller plus loin, après on risque de se répéter les mêmes idées déclinées à l'infini 🙄
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Ah… la vidéo, j'y reviens
argument 1 : le statut d'art et la culture en tant que capital immatériel et condition du pouvoir. L'argument est tellement mal exposé que des images de la bnf et du site gallica libre d'accès défilent au même moment, comme pour rappeler que les livres sont accessibles à quelqu'un qui n'est pas né "la culture au biberon" comme dit la soeur de Camus. Bien sûr ce n'est pas aussi simple que ça, et qu'il y a une "reproduction des élites" (hem), et c'est bien quelque chose qui m'attriste quand je voudrais transmettre la littérature à d'autres personnes que des enfants de bonne famille. Mais ce lobby immatériel n'est rien comparé au lobby bien pécuniaire, cette fois, de la vente des jeux et de tout le matériel que ça implique, écran, boîtes, internet… Et qu'on n'aille pas me dire qu'il n'y a pas de lobby du matériel informatique!
argument 2 : un art n'est pas nécessairement désintéressé. d'accord la peinture a un usage, une utilité symbolique vis-à-vis du pouvoir, mais est-ce qu'il ne s'agit pas d'un prétexte pour pouvoir exercer son art sous la protection du puissant, les artistes de l'époque avaient-ils le choix? Mais il n'y a pas initialement une utilité à peindre, alors que le divertissement, lui, fait l'objet d'une utilité.
argument 3 : art et idéologie, où il revient sur Guy Debord. Eh bien si l'on suit la logique, c'est exactement ce que je disais plus haut : l'appropriation de l'écran, qui est l'appropriation du média (voir par ex les jeux de football où de réelles publicités s'affichent au bord du stade) peut être ramenée au concept de pseudo-individuation chez Debord ; je réfère directement au livre, La société du spectacle, ou au message ou j'explique brièvement ce terme, quelques pages plus haut.
Et en plus… il parle comme Enthoven, berk! 😜
Bon, je crois avoir fait le tour, eh bien si ça ne vous semble pas trop has been, je vais aller lire un peu de littérature moi! 😀
Quelque chose m'échappe quand même : selon toi, un film divertissant ne peut pas être de l'art ? Qu'en est-il d'un Quentin Tarentino par exemple (meilleur exemple possible selon moi) ou d'un film des frères Coen (le magistral Fargo…) ou même un simple Martin Scorcese ? Parce que les exemples que tu donnes sont, disons, assez extrêmes. Personnellement, je privilégie un art appréciable par tous, et c'est peut-être sur toute la définition de l'art que nous ne sommes pas d'accord (et dans ce cas, inutile effectivement de poursuivre, personne ne convaincra personne, et de toute façon personne n'a raison : il n'y a rien de plus subjectif et relatif que la définition même de l'art, on le sait bien).
Mais ce "combat" n'est pas nouveau. Il y aura toujours ceux qui prôneront l'art "comme au bon vieux temps" et qui verront l'innovation comme un mal, comme une corruption, qui refuseront de considérer comme artistique ce qui peut être littéralement consommer par le peuple. Et il y a ceux, comme moi, qui voient vers l'avenir, qui enlacent les nouvelles technologies avec plaisir, se plaisent à débusquer l'art même dans ce qui est le moins susceptible d'en contenir, qui acceptent les nouvelles réalités de notre époque et acceptent que celles-ci influencent la définition de l'art (aujourd'hui, TOUT est une industrie, est un objet de surconsommation, donc pour moi, il n'y a aucun problème à ce qu'il y ait une dimension marketing à l'art). Les deux positions se défendent. Mais il ne faut jamais oublier que l'art est un concept abstrait, et que nous sommes le seuls à lui donner sens. L'Histoire nous a démontré que la nouveauté, aussi repoussante puisse-t-elle être au premier regard, l'emporte toujours, finit toujours par s'imposer.
D'ailleurs, plusieurs profs de littérature parlent aujourd'hui de jeux vidéo dans leurs cours. C'est quelque chose d'inévitable. Je serai vraisemblablement moi-même prof un beau jour, et je ne me gênerai pas pour enseigner que le jeu vidéo peut produire des oeuvres d'art, et un jour les gens le tiendront pour acquis, la question ne se posera même plus, comme ce fut le cas pour le roman.
Ce fut tout de même très intéressant d'en discuter avec toi. À vrai dire, c'est la première fois que je rencontre de l'opposition face à ma "thèse". Les deux essais que j'ai dit avoir écrits l'ont été dans un cadre académique et ont été très bien reçus. Et bien sûr, les étudiants de mon âge sont en général d'accord avec moi. Donc merci, c'était très épanouissant.
PS : Pour le terme "médium", j'avoue avoir tendance à l'utiliser dans son sens latin, donc singulier de "média" justement, même si je sais qu'en français il s'agit d'une erreur. Une vieille habitude.
Mais ce "combat" n'est pas nouveau. Il y aura toujours ceux qui prôneront l'art "comme au bon vieux temps" et qui verront l'innovation comme un mal, comme une corruption, qui refuseront de considérer comme artistique ce qui peut être littéralement consommer par le peuple. Et il y a ceux, comme moi, qui voient vers l'avenir, qui enlacent les nouvelles technologies avec plaisir, se plaisent à débusquer l'art même dans ce qui est le moins susceptible d'en contenir, qui acceptent les nouvelles réalités de notre époque et acceptent que celles-ci influencent la définition de l'art (aujourd'hui, TOUT est une industrie, est un objet de surconsommation, donc pour moi, il n'y a aucun problème à ce qu'il y ait une dimension marketing à l'art). Les deux positions se défendent. Mais il ne faut jamais oublier que l'art est un concept abstrait, et que nous sommes le seuls à lui donner sens. L'Histoire nous a démontré que la nouveauté, aussi repoussante puisse-t-elle être au premier regard, l'emporte toujours, finit toujours par s'imposer.
D'ailleurs, plusieurs profs de littérature parlent aujourd'hui de jeux vidéo dans leurs cours. C'est quelque chose d'inévitable. Je serai vraisemblablement moi-même prof un beau jour, et je ne me gênerai pas pour enseigner que le jeu vidéo peut produire des oeuvres d'art, et un jour les gens le tiendront pour acquis, la question ne se posera même plus, comme ce fut le cas pour le roman.
Ce fut tout de même très intéressant d'en discuter avec toi. À vrai dire, c'est la première fois que je rencontre de l'opposition face à ma "thèse". Les deux essais que j'ai dit avoir écrits l'ont été dans un cadre académique et ont été très bien reçus. Et bien sûr, les étudiants de mon âge sont en général d'accord avec moi. Donc merci, c'était très épanouissant.
PS : Pour le terme "médium", j'avoue avoir tendance à l'utiliser dans son sens latin, donc singulier de "média" justement, même si je sais qu'en français il s'agit d'une erreur. Une vieille habitude.
Et si je viens faire le trouble fête, la discussion continuera? Non pas que j'ai envie d'exposer de longues thèses, mais juste de vous titiller (car il y a des points qui me… O_O).
Chacun son tour !
Théophilius : il y a un truc qui m'échappe dans ta thèse, tu dis que ce qui rend un oeuvre artistique, c'est son intention d'être (ce qui explique l'art conceptuel, et tout et tout). Mais… Le problème (que d'ailleurs a reposer ce type d'art), c'est que le moindre débile peut dire : "j'ai eu l'intention de faire une oeuvre d'art"… Enfin, "débile", utilisons le terme plus courtois de "personne qui n'a aucune connaissance technique et/ou artistiques". Un "innocent", tel un enfant en fait.. N'est-ce pas problématique? Tout le monde pourrait faire de l'art alors, mais. Pourquoi n'est-ce pas réellement le cas? Ce serait la faute à un élitisme d'un lobby artistique machin machin? Mouais.. Il y a peut-être une autre raison, celle que cette thèse manque de quelque chose.
Nanard : je t'en prie arrête de dire que la définition de l'art est relative… Ca ne fait pas avancer le débat. Par contre dire qu'elle évolue en fonction du temps (qu'elle s'affine au gré de ses "découvertes", là je suis plus d'accord si tu veux.
"
"Toute oeuvre d'art est l'enfant de son temps et, bien souvent, la mère de nos sentiments", disant ainsi que la définition de l'art n'est dictée que par les gens. Comme le monde évolue sans cesse, il en va de même pour l'art."
Ton Kandinsky, s'il utilise le terme "oeuvre d'art", ne dis pas "définition de l'art"… Je trouve que tu raccourcis un peu, beaucoup, le débat. Que l'oeuvre d'art soit façonnée par le bain culturel dans lequel elle naît (et donc la définition actuelle de l'art) ainsi que par le bain socio-politique, économique, etc, etc; là je suis d'accord. Ce relativisme dans la définition de l'art pousserait le débat à un : chacun sa définition, pas la peine de s'étriper (même si ça c'est vrai ^^), dans 10 ans ça aura changé, on verra ce que les gens ont choisis. Sauf que les "gens" ont le droit de se tromper, donc ça ne prouvera absolument rien.
Il ne me semble donc pas inintéressant de se plonger dans la définition de l'art, avec toute l'expérience des générations précédentes; bref, de ne pas s'occuper de relativisme absurde.
Ha et : le coup de l'histoire qui finit toujours par faire remporter la nouveauté…. Hum hum… T'y crois vraiment? Demain je vais m'habiller tous les jours en escargot des mers (même au boulot et tout). Tu crois que cette nouveauté dans l'habillement va se généraliser par l'action providentielle de l'Histoire qui fait remporter les nouveautés?
Bien sur que non.
(exemple plus fort peut-être : tu crois que le communisme va se généraliser grâce à l'Histoire qui fait gagner la nouveauté? Moi on m'a pourtant enseigner son avènement et son déclin (et je parle bien du communisme politique. On peut encore discuter les thèses de Marx, même si elles commencent à être dépassées j'imagine. L'URSS est tombée, la Corée du nord est isolée. Les chinois passent au capitalisme sans se l'avouer. Mais tu va peut-être arguer que la nouveauté c'était le capitalisme et qui gagne en effet?).)
Bref, voila, chacun pour sa pomme ^^
(sans rancune hein!)
Chacun son tour !
Théophilius : il y a un truc qui m'échappe dans ta thèse, tu dis que ce qui rend un oeuvre artistique, c'est son intention d'être (ce qui explique l'art conceptuel, et tout et tout). Mais… Le problème (que d'ailleurs a reposer ce type d'art), c'est que le moindre débile peut dire : "j'ai eu l'intention de faire une oeuvre d'art"… Enfin, "débile", utilisons le terme plus courtois de "personne qui n'a aucune connaissance technique et/ou artistiques". Un "innocent", tel un enfant en fait.. N'est-ce pas problématique? Tout le monde pourrait faire de l'art alors, mais. Pourquoi n'est-ce pas réellement le cas? Ce serait la faute à un élitisme d'un lobby artistique machin machin? Mouais.. Il y a peut-être une autre raison, celle que cette thèse manque de quelque chose.
Nanard : je t'en prie arrête de dire que la définition de l'art est relative… Ca ne fait pas avancer le débat. Par contre dire qu'elle évolue en fonction du temps (qu'elle s'affine au gré de ses "découvertes", là je suis plus d'accord si tu veux.
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"Toute oeuvre d'art est l'enfant de son temps et, bien souvent, la mère de nos sentiments", disant ainsi que la définition de l'art n'est dictée que par les gens. Comme le monde évolue sans cesse, il en va de même pour l'art."
Ton Kandinsky, s'il utilise le terme "oeuvre d'art", ne dis pas "définition de l'art"… Je trouve que tu raccourcis un peu, beaucoup, le débat. Que l'oeuvre d'art soit façonnée par le bain culturel dans lequel elle naît (et donc la définition actuelle de l'art) ainsi que par le bain socio-politique, économique, etc, etc; là je suis d'accord. Ce relativisme dans la définition de l'art pousserait le débat à un : chacun sa définition, pas la peine de s'étriper (même si ça c'est vrai ^^), dans 10 ans ça aura changé, on verra ce que les gens ont choisis. Sauf que les "gens" ont le droit de se tromper, donc ça ne prouvera absolument rien.
Il ne me semble donc pas inintéressant de se plonger dans la définition de l'art, avec toute l'expérience des générations précédentes; bref, de ne pas s'occuper de relativisme absurde.
Ha et : le coup de l'histoire qui finit toujours par faire remporter la nouveauté…. Hum hum… T'y crois vraiment? Demain je vais m'habiller tous les jours en escargot des mers (même au boulot et tout). Tu crois que cette nouveauté dans l'habillement va se généraliser par l'action providentielle de l'Histoire qui fait remporter les nouveautés?
Bien sur que non.
(exemple plus fort peut-être : tu crois que le communisme va se généraliser grâce à l'Histoire qui fait gagner la nouveauté? Moi on m'a pourtant enseigner son avènement et son déclin (et je parle bien du communisme politique. On peut encore discuter les thèses de Marx, même si elles commencent à être dépassées j'imagine. L'URSS est tombée, la Corée du nord est isolée. Les chinois passent au capitalisme sans se l'avouer. Mais tu va peut-être arguer que la nouveauté c'était le capitalisme et qui gagne en effet?).)
Bref, voila, chacun pour sa pomme ^^
(sans rancune hein!)
Nanard : j'ai pris des exemples extrêmes, j'en conviens , c'était pour montrer que ce qui prime, c'est ce caractère artistique ; l'aspect divertissant vient après, et seulement après. Cf Zazie dans le métro, une fois de plus : c'est une lecture très divertissante, mais à mon sens, ce n'est pas ça qui prime, même si c'est ce qui apparaît en premier. Voir aussi mon cher Clément Marot… 🙄
Suspiria : tu as lu trop vite, ou tu as sauté le début du raisonnement. L'intention artistique vient avant la concrétisation, mais je ne fais pas abstraction de cette concrétisation, c'est-à-dire, entre autres, de la technique. Pour schématiser il y a
au stade pré concret
1 - intention artistique
=> intentionne
2 - concept du contenu de l'œuvre (qui contient l'idée de l'œuvre encore non concrète, elle sa forme)
au stade concret
3 - l'œuvre artistique, intention + forme + matière (notamment la technique)
Donc non ça aussi j'y ai pensé 🙂 essaye encore pour voir 😀
Suspiria : tu as lu trop vite, ou tu as sauté le début du raisonnement. L'intention artistique vient avant la concrétisation, mais je ne fais pas abstraction de cette concrétisation, c'est-à-dire, entre autres, de la technique. Pour schématiser il y a
au stade pré concret
1 - intention artistique
=> intentionne
2 - concept du contenu de l'œuvre (qui contient l'idée de l'œuvre encore non concrète, elle sa forme)
au stade concret
3 - l'œuvre artistique, intention + forme + matière (notamment la technique)
Donc non ça aussi j'y ai pensé 🙂 essaye encore pour voir 😀
3 - l'œuvre artistique, intuition + forme + matière (notamment la technique)Matière est bien le mot : un peintre a ainsi étalé ses excréments sur des toiles qui finirent au musée.
Dit comme ça, cela a tout de la légende urbaine, car j'ai oublié les noms et les lieux (décidément !), mais ma source était crédible.
Cas limite, cité pour le fun, comme disent nos cousins d'outre-flaque.
Pas éloigné du fameux urinoir de Duchamp : oeuvre d'art, ou canular ?
Je vous rejoins cependant sur le point que l'oeuvre d'art est une technique mise au service d'une intention esthétique.
Définition qui pose plus de questions qu'elle n'en résout, d'ailleurs.
Il y a donc ce caractère artistique qui s'est ajouté, et quand, hébété, on retourne l’œuvre entre nos mains, on se répète, incrédule, « mais il est où le caractère artistique, il est où, il est où, il est où? Je ne vois que la forme et la matière.» C'est qu'au moment de la concrétisation, on ne le distingue plus du reste de l'œuvre ; il faut donc le chercher avant cette concrétisation, au moment où l'idée est encore séparée de la matière. Or ce caractère artistique pré-concrétisé, c'est bien la pensée « je vais faire de l'art », autrement dit, l'intention.Le terme "art" n'est qu'un concept opératoire assez commode qui permet de désigner a posteriori une catégorie de réalisations humaines dont on estime qu'elles partagent certains caractères (par exemple, des méthodes d'exécution conventionnels, une finalité esthétique, ou bien, de manière plus générale, un contexte d'exposition), caractères qui ne sont jamais vraiment décisifs ni définitifs car renouvelés en permanence à la mesure de la création elle-même. De fait, primo, "vouloir faire de l'art" n'a pas grand sens car l'art a précisément pour caractéristique première de n'être jamais là où on l'attend, secundo, prétendre faire de l'art et fonder son travail sur cette prétention, c'est du nombrilisme, pire, ce serait condamner l'art à ne plus avoir de sens ni d'intérêt, ce serait le réduire à une performance gonflée d'orgueil, mais creuse et totalement anesthésiée.
Mais bon… Dans ton dernier message, tu passe de l'intention "faire de l'art" à l'intuition. C'est une belle pirouette, mais de l'un à l'autre, il y a un abîme.
C'est le moment de ressortir les vases grecs du placard : aujourd'hui, exposés dans les musées, ils sont de l'art.
Pour le céramiste, ce n'était que purs objets utilitaires. Décorés, certes, mais l'usage de décorer la vaisselle est millénaire.
Quand vous achetez une moque ornée d'un mickey vous n'acquérez pas une oeuvre d'art, pas encore du moins…
Comme quoi l'un des éléments de la définition est la réception.
(Discussion passionnante, et d'autant plus qu'il est exclu d'arriver à quelque conclusion définitive que ce soit.)
Pour le céramiste, ce n'était que purs objets utilitaires. Décorés, certes, mais l'usage de décorer la vaisselle est millénaire.
Quand vous achetez une moque ornée d'un mickey vous n'acquérez pas une oeuvre d'art, pas encore du moins…
Comme quoi l'un des éléments de la définition est la réception.
(Discussion passionnante, et d'autant plus qu'il est exclu d'arriver à quelque conclusion définitive que ce soit.)
Le terme intuition était une faute de frappe que j'ai corrigée. ?. Un lapsus plutôt. Je persiste et m'obstine dans l'idée que l'oeuvre ne releve pas exclusivement de l'a posteriori, et qu' à partir du moment où il y a de l'a priori, il y a individualité, nombrilisme comme vous dites.
Un vase grec n'est pas une oeuvre : c'est un outil (de meme que le jeu est un outil) embelli a posteriori par l'art. Ce cas partiulier n3 fait pas contre exemple à une thèse qui prône l'a priori pour l'oeuvre, l'a posteriori pour l'outil embelli : cette distinction estla charnière de toutce que j'ai ditavant, et s' applique, à mon sens, à tous l3s cas (jeux vidéo, gastronomie…)
Un vase grec n'est pas une oeuvre : c'est un outil (de meme que le jeu est un outil) embelli a posteriori par l'art. Ce cas partiulier n3 fait pas contre exemple à une thèse qui prône l'a priori pour l'oeuvre, l'a posteriori pour l'outil embelli : cette distinction estla charnière de toutce que j'ai ditavant, et s' applique, à mon sens, à tous l3s cas (jeux vidéo, gastronomie…)
Théophilius, pour revenir à ton post précédent : ok, du coup ça me va mieux, mais ça n'explique plus le problème de l'art conceptuel et autres merdes (oups ^^ jeu de mot gratuit "pour le fun").
Ok dac.
Ok dac.
Le terme intuition était une faute de frappe que j'ai corrigée. ?. Un lapsus plutôt.Bien dommage. Car à mon humble avis, de l'intention à la réalisation (mise en forme de la matière), il faut bien plus que de la technique.
Je persiste et m'obstine dans l'idée que l'oeuvre ne releve pas exclusivement de l'a posteriori, et qu' à partir du moment où il y a de l'a priori, il y a individualité, nombrilisme comme vous dites.Il faudrait être plus clair que ça…
(1) Je n'ai jamais dit "nombrilisme" pour "individualité" ;
(2) ton usage des concepts a priori / a posteriori m'échappe, de toute évidence.
De toute manière, je vois mal l'intérêt d'insérer la notion d'intention pour déterminer ce qui est oeuvre d'art et ce qui ne l'est pas. D'une part, c'est très conjecturel : que faire des oeuvres dont on ne connaît pas les auteurs, des oeuvres dont les auteurs n'ont pas clairement défini un projet artistique, etc. ? Dans les limbes ? D'autre part, comme l'a remarqué Delia, l'oeuvre d'art est consacrée par une reconnaissance, une réception, et n'a pas, sans cette reconnaissance, d'existence comme telle. Quant aux vases grecs, l'argument est assez léger : forme, matière, intention, tout y est… Ou alors, il faudrait aller jusqu'à refuser aux fresques de Michel-Ange toute valeur artistique, par exemple. Mais peut-être vas-tu jusque-là ?
J'appelle personnellement "art" toute expérience de l'influence de l'Homme sur son environnement. Un enfant gribouillant sur un trottoir avec des craies, un bon petit plat, un meuble bricolé, une toile de maitre, quelques rochers empilés au bord de mer, un film ou un livre, sont autant d'œuvres d'art, pour lesquelles je me garderai bien d'établir une hiérarchie qualitative.
La seule distinction que je fais est entre l'art qui me touche et celui qui ne me touche pas. Le gribouillage d'un enfant sur un trottoir a peu de chances de m'affecter, mais je laisse tout de même cette porte ouverte. Un film de Tarkovsky me touche grandement (je pense en particulier à Le Miroir), mais cela n'a à mon sens rien à voir avec le fait que le film offre plusieurs niveaux de lecture ou qu'il donne à réfléchir. En fait, j'aurais tendance à m’insurger contre ce genre de définition d'art, que je trouve très réducteur. L'art est une expérience des sens, point barre. Il n'a ni à offrir un message profond, ni à être beau, ni à… rien en fait. L'art doit être libre d'être ce qu'il veut.
Commencer à poser des conditions sur ce qui est « art » et ce qui ne l’est pas, c’est donner naissance à des hiérarchies, étiquettes, formules et structures, recettes définies, qui finissent par nous donner des « produits » qui se ressemblent tous et n’ont aucune saveur. Je veux que celui qui souhaite peindre avec ses excréments puissent le faire au nom de l’art. Il appartiendra au public de le faire passer à la postérité en tant que grand artiste ou de le faire sombrer dans l’oubli en tant qu’artiste raté. Il n’empêche qu’il aura fait de l’art.
L'intention de l'auteur n'importe pas vraiment non plus. Il est tout à fait possible d'être touché par une musique ou un film pourtant uniquement conçus pour rapporter de l'argent et sans vraie intention artistique derrière.
La bande dessinée, tout autant que les jeux vidéo d'ailleurs, sont pour moi un art au même titre que littérature, musique, bricolage et autres. Aucun art n’est meilleur ou plus noble. Il y a ceux qui me touchent, et ceux dont je me passe. Mais je ne fais pas de jugement de valeur.
La seule distinction que je fais est entre l'art qui me touche et celui qui ne me touche pas. Le gribouillage d'un enfant sur un trottoir a peu de chances de m'affecter, mais je laisse tout de même cette porte ouverte. Un film de Tarkovsky me touche grandement (je pense en particulier à Le Miroir), mais cela n'a à mon sens rien à voir avec le fait que le film offre plusieurs niveaux de lecture ou qu'il donne à réfléchir. En fait, j'aurais tendance à m’insurger contre ce genre de définition d'art, que je trouve très réducteur. L'art est une expérience des sens, point barre. Il n'a ni à offrir un message profond, ni à être beau, ni à… rien en fait. L'art doit être libre d'être ce qu'il veut.
Commencer à poser des conditions sur ce qui est « art » et ce qui ne l’est pas, c’est donner naissance à des hiérarchies, étiquettes, formules et structures, recettes définies, qui finissent par nous donner des « produits » qui se ressemblent tous et n’ont aucune saveur. Je veux que celui qui souhaite peindre avec ses excréments puissent le faire au nom de l’art. Il appartiendra au public de le faire passer à la postérité en tant que grand artiste ou de le faire sombrer dans l’oubli en tant qu’artiste raté. Il n’empêche qu’il aura fait de l’art.
L'intention de l'auteur n'importe pas vraiment non plus. Il est tout à fait possible d'être touché par une musique ou un film pourtant uniquement conçus pour rapporter de l'argent et sans vraie intention artistique derrière.
La bande dessinée, tout autant que les jeux vidéo d'ailleurs, sont pour moi un art au même titre que littérature, musique, bricolage et autres. Aucun art n’est meilleur ou plus noble. Il y a ceux qui me touchent, et ceux dont je me passe. Mais je ne fais pas de jugement de valeur.
Sullien, je ne prétends pas un message de 30 lignes exhaaustif, 3 concepts n'expliquent pas tout : je parle uniquement, et encore, dans les grandes lignes, de l'oeuvre. Il y a tout ce qui précède, travail, sensibilité. . Et xe qui suit, la reception. Il n'empeche.
Les peintures sur mes vasrs, les fresques religieuses, j'en ai déjà parler dans mon commentaire de la vidéo de Nanard, après, tout depend si on considère le vase, ou si l'on distingue le vase et la peinture qui est dessus etc. Bon, est-ce qu' à ce stade c'est un débat interessant? Je ne crois pas. 🙄
Les peintures sur mes vasrs, les fresques religieuses, j'en ai déjà parler dans mon commentaire de la vidéo de Nanard, après, tout depend si on considère le vase, ou si l'on distingue le vase et la peinture qui est dessus etc. Bon, est-ce qu' à ce stade c'est un débat interessant? Je ne crois pas. 🙄
Un vase grec n'est pas une oeuvre : c'est un outil (de meme que le jeu est un outil) embelli a posteriori par l'art. Ce cas partiulier n3 fait pas contre exemple à une thèse qui prône l'a priori pour l'oeuvre, l'a posteriori pour l'outil embelli :Surtout que je ne l'ai pas avancé comme contre-exemple, mais comme exemple de a thèse en question !
Cette discussion prend une tournure des plus intéressantes ma foi.
Tu dis que les "gens" peuvent ne pas avoir raison, et c'est vrai. Mais tu as mal compris ce que j'ai voulu dire par "l'Histoire a donné raison à la nouveauté". Premièrement parce que je parle de nouveauté uniquement dans le domaine des arts, pas de la politique (donc ton parallèle avec le communisme n'a pas lieu d'être). À chaque époque, il y a eut des innovateurs qui ont appliqué leur propre vision de l'art à leurs créations. On pourrait parler de Victor Hugo, de Rimbaud, de Tristan Tzara, de Robbe-Grillet, peu importe, leurs "nouveautés" sont aujourd'hui ancrées dans l'histoire de l'art. Et même si certains mouvements se sont effectivement écroulés (comme le communisme, ô magie), par exemple l'odieux Parnasse, cela ne fait que démontrer encore une fois que la définition de l'art évolue et détruit au passage celle qui existait avant ça. Aujourd'hui, plus personne n'écrit de poèmes rimés, on considère même qu'un poème rimé est automatiquement mauvais, alors qu'avant c'était la norme. C'est dingue quand même.
Et puis lorsque je parle de "gens", je ne parle pas d'une communauté restreinte, je parle d'une société, des institutions artistiques qui l'accompagnent. Pourquoi est-ce que la Fontaine de Duchamp est-elle passée à la postérité ? Parce qu'elle était dans un musée et que des gens trouvaient ça génial sans vraiment comprendre pourquoi, ce qui est assez ironique vu que l'oeuvre visait justement à dénoncer cette attitude du "c'est dans un musée, c'est de l'art". Duchamp ne considérait absolument pas son urinoir comme une oeuvre d'art (ce qui vient contredire cette histoire d'intuition ou je sais pas quoi). Je pense aussi à Andy Warhol qui crachait à la gueule de ceux qui s'extasiaient devant ses "oeuvres", et qui pensait d'ailleurs qu'il n'y avait pas de plus grand art que le marketing (ouille…).
Si demain les grands intellectuels du monde disaient que les costumes d'escargot c'est de l'art, je suis désolé mais dans 50 ans on enseignerait que les costumes d'escargot sont de l'art. Les gens, donc, par la force du nombre, décident de ce qui est de l'art.
Et la définition de l'art ne peut pas être autre chose que relative. Ce n'est pas une science ! Les différents mouvements se contredisent tous entre eux, alors comment pourrait-il exister une définition fixe de l'art ?
Donc non, pas légende urbaine. Mais ce mec est un taré.
Ce relativisme dans la définition de l'art pousserait le débat à un : chacun sa définition, pas la peine de s'étriper (même si ça c'est vrai ^^), dans 10 ans ça aura changé, on verra ce que les gens ont choisis. Sauf que les "gens" ont le droit de se tromper, donc ça ne prouvera absolument rien.Pourtant le débat actuel lui-même démontre le relativisme de la définition de l'art. Regarde les réponses : personne ici ne se fait la même idée de l'art. On a quelqu'un qui refuse de considérer la poterie antique comme un art (et je suis personnellement d'accord avec ça), de l'autre quelqu'un qui serait prêt à considérer le dessin d'un bambin comme une oeuvre (et donc sa définition de "art" se rapproche davantage de celle de "création", je ne suis pas d'accord mais ça se défend).
Tu dis que les "gens" peuvent ne pas avoir raison, et c'est vrai. Mais tu as mal compris ce que j'ai voulu dire par "l'Histoire a donné raison à la nouveauté". Premièrement parce que je parle de nouveauté uniquement dans le domaine des arts, pas de la politique (donc ton parallèle avec le communisme n'a pas lieu d'être). À chaque époque, il y a eut des innovateurs qui ont appliqué leur propre vision de l'art à leurs créations. On pourrait parler de Victor Hugo, de Rimbaud, de Tristan Tzara, de Robbe-Grillet, peu importe, leurs "nouveautés" sont aujourd'hui ancrées dans l'histoire de l'art. Et même si certains mouvements se sont effectivement écroulés (comme le communisme, ô magie), par exemple l'odieux Parnasse, cela ne fait que démontrer encore une fois que la définition de l'art évolue et détruit au passage celle qui existait avant ça. Aujourd'hui, plus personne n'écrit de poèmes rimés, on considère même qu'un poème rimé est automatiquement mauvais, alors qu'avant c'était la norme. C'est dingue quand même.
Et puis lorsque je parle de "gens", je ne parle pas d'une communauté restreinte, je parle d'une société, des institutions artistiques qui l'accompagnent. Pourquoi est-ce que la Fontaine de Duchamp est-elle passée à la postérité ? Parce qu'elle était dans un musée et que des gens trouvaient ça génial sans vraiment comprendre pourquoi, ce qui est assez ironique vu que l'oeuvre visait justement à dénoncer cette attitude du "c'est dans un musée, c'est de l'art". Duchamp ne considérait absolument pas son urinoir comme une oeuvre d'art (ce qui vient contredire cette histoire d'intuition ou je sais pas quoi). Je pense aussi à Andy Warhol qui crachait à la gueule de ceux qui s'extasiaient devant ses "oeuvres", et qui pensait d'ailleurs qu'il n'y avait pas de plus grand art que le marketing (ouille…).
Si demain les grands intellectuels du monde disaient que les costumes d'escargot c'est de l'art, je suis désolé mais dans 50 ans on enseignerait que les costumes d'escargot sont de l'art. Les gens, donc, par la force du nombre, décident de ce qui est de l'art.
Et la définition de l'art ne peut pas être autre chose que relative. Ce n'est pas une science ! Les différents mouvements se contredisent tous entre eux, alors comment pourrait-il exister une définition fixe de l'art ?
c'est ce caractère artistique ; l'aspect divertissant vient après, et seulement après.Et en quoi le caractère artistique d'un jeu vidéo ne pourrait pas précéder son caractère divertissant ? Il y a beaucoup de jeux qui n'offrent pas un gameplay très intéressant, qui ne sont pratiquement pas divertissant, mais dont la qualité du scénario, les personnages et les émotions ressenties nous font continuer quand même. Il faut "penser hors de la boîte" dirais-je en francisant l'expression anglaise, ce n'est pas parce que c'est un "jeu" que sont caractère divertissant domine. Le jeu vidéo a grandement évolué et certains jeux sont carrément des anti-jeux. Je pense notamment à The Walking Dead et à Heavy Rain, qui sont davantage des films interactifs que des jeux. Ou bien les tout premiers RPG qui n'étaient que des lignes et des lignes de texte, ça n'avait rien de jeux, c'étaient simplement des romans interactifs. On peut aussi penser à cette catégorie de jeux vidéo nommés "virtual novels" qui sont, encore une fois, davantage des romans que des jeux. Il faut garder à l'esprit que le terme "jeu vidéo" a été inventé à l'époque où effectivement il n'était rien de plus qu'un jeu.
Matière est bien le mot : un peintre a ainsi étalé ses excréments sur des toiles qui finirent au musée.J'ignore si on parle de la même personne, mais il y a un peintre du genre, ici au Québec, originaire de Russie. Il a récemment peint notre ancien Premier Ministre avec ses excréments, ce qui lui a valu quelques problèmes ridicules avec la police.
Dit comme ça, cela a tout de la légende urbaine, car j'ai oublié les noms et les lieux (décidément !), mais ma source était crédible.
Donc non, pas légende urbaine. Mais ce mec est un taré.
Le terme "art" n'est qu'un concept opératoire assez commode qui permet de désigner a posteriori une catégorie de réalisations humaines dont on estime qu'elles partagent certains caractères (par exemple, des méthodes d'exécution conventionnels, une finalité esthétique, ou bien, de manière plus générale, un contexte d'exposition), caractères qui ne sont jamais vraiment décisifs ni définitifs car renouvelés en permanence à la mesure de la création elle-même. De fait, primo, "vouloir faire de l'art" n'a pas grand sens car l'art a précisément pour caractéristique première de n'être jamais là où on l'attend, secundo, prétendre faire de l'art et fonder son travail sur cette prétention, c'est du nombrilisme, pire, ce serait condamner l'art à ne plus avoir de sens ni d'intérêt, ce serait le réduire à une performance gonflée d'orgueil, mais creuse et totalement anesthésiée.Bravo ! C'est le seul message avec lequel je suis 100% d'accord.
Comme quoi l'un des éléments de la définition est la réception.Exactement. Ceux qui reçoivent la création décident ou non de la consacrer "oeuvre d'art". C'est lorsqu'il y a un certain consensus parmi les "intellectuels" que cette étiquette reste apposée et n'est plus jamais remise en question. Jusqu'à ce qu'un petit malin arrive et dise "bof la Joconde c'est pas de l'art, tiens je lui dessine une moustache".
Un vase grec n'est pas une oeuvre : c'est un outil (de meme que le jeu est un outil) embelli a posteriori par l'art.Cette qualification d'outil commence un peu à me gonfler. Une oeuvre d'art n'est-elle pas elle aussi un outil ? Un outil de la pensée, un outil de l'esprit, un outil de connaissance, un outil de l'émotion. Sur le topic sur Proust, il y a eu un micro-débat sur l'utilité ou non de l'art, de la littérature, et quelqu'un a avancé que l'art n'était pas et ne devait pas être utile, pour être ensuite démenti par une autre personne prétendant que l'art est utile pour se construire (je paraphrase grossièrement de mémoire), pour apprendre, pour comprendre le monde, pour grandir intérieurement, et je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation. Mais dès lors qu'il y a utilité, on doit parler d'un "outil" en quelque sorte. La littérature me sert à me libérer, à mieux me comprendre, à voir le monde sous un oeil différent, à vivre des émotions fortes seulement grâce à l'usage des mots. Et de temps en temps, elle me divertit. Un jeu vidéo peut être un outil qui permettrait tout ceci en même temps.
Ou alors, il faudrait aller jusqu'à refuser aux fresques de Michel-Ange toute valeur artistique, par exempleC'est l'un des meilleurs exemples qui soit. Il n'y aurait pas de fresque à la chapelle Sixtine si le pape ne lui avait pas ordonné. À la limite, il n'y a pas vraiment de différence entre cette oeuvre et le travail d'un ouvrier chargé de décorer une station de métro. La seule véritable différence, c'est que dans un cas la création a été considérée comme une oeuvre par une portion de la société, par les institutions, les "intellectuels", et dans l'autre non. Ça revient à ce que je disais : une oeuvre n'est une oeuvre que parce que l'on dit qu'elle en est une. Ça explique pourquoi un Pollock c'est une oeuvre, mais quand je balance de la peinture sur une toile pour le fun, ça n'en est pas une. Et personne ne peut m'expliquer pourquoi. Personne. La différence ? Je ne suis pas Pollock… et n'expose pas dans un musée.
J'appelle personnellement "art" toute expérience de l'influence de l'Homme sur son environnement. Un enfant gribouillant sur un trottoir avec des craies, un bon petit plat, un meuble bricolé, une toile de maitre, quelques rochers empilés au bord de mer, un film ou un livre, sont autant d'œuvres d'art, pour lesquelles je me garderai bien d'établir une hiérarchie qualitative.Attention tout de même, il y a une nuance entre "création" et "art". Mais au fond tu as raison. Il y a cependant une forme de hiérarchie qualitative uniquement dictée par les instances intellectuelles, "l'Élite". Si ceux-ci décidaient qu'une roche est de l'art, on ne pourrait même pas les contredire.
Aujourd'hui, plus personne n'écrit de poèmes rimés, on considère même qu'un poème rimé est automatiquement mauvais, alors qu'avant c'était la norme.Désolé mais j'en vois encore beaucoup (beaucoup de mauvais certes aussi). Je vois tous les jours (bon ok j'exagère, la poésie est tellement délaissée que je n'entends pas parler tous les jours de concours) des concours de poésie versifiée (et donc pas seulement rimée). Je vois d'ailleurs beaucoup plus de concours de ce genre que de concours de vers libres ou de poésie prosaïque !
Je vois aussi des gens les remporter, donc je suis désolé mais ça se fait encore ! Et c'est de l'art. Ce n'est pas parce que ça ne passe pas à TF1 que ça n'en est pas (même si j'avoue caricaturer tes propos ici, tu vois ce que je veux dire).
Bon, inutile de te répéter que je ne suis pas d'accord avec cette relativité dans la définition de l'art (ça ne fait pas avancer le débat de rester sur ces positions sans arguments). Attaquons véritablement les points qui me chagrinent.
C'est lorsqu'il y a un certain consensus parmi les "intellectuels" que cette étiquette reste apposée et n'est plus jamais remise en question.Dis-moi donc comment ces "intellectuels" arrivent à se mettre d'accord sur le fait que telle chose est de l'art et telle chose non? Puisque la définition de l'art est relative, comment peuvent-ils se mettre d'accord? Simple hasard dans l'ère du temps?
Et puis, le gros point qui m'embête, c'est donc qu'une oeuvre d'art n'existe pas sans société pour l'édifier comme telle. J'aurais beau peindre comme Michel-Ange, avoir l'écriture acérée comme Artaud, mettre en scène comme Poquelin, si personne ne prend connaissance de mon oeuvre, ce n'est pas de l'art.
N'est-ce pas embêtant?
Je suis d'accord pour dire qu'on affine notre conception de l'art, et que les différents mouvements ne cessent de bousculer nos idées dessus (et encore?), mais ça ne veut pas dire que la définition de l'art en elle-même est relative. L'art n'est pas relatif. Non. Sinon il faut faire face à de sacrés soucis.
EDIT : petits plus :
Si demain les grands intellectuels du monde disaient que les costumes d'escargot c'est de l'art, je suis désolé mais dans 50 ans on enseignerait que les costumes d'escargot sont de l'art.Si demain on enseigne qu'un meuble Ikéa c'est de l'art, voire même que tout être humain est une oeuvre d'art ou je ne sais quelle connerie, ce sera vrai?
J'ai envie de te demander de faire la différence entre ce qu'enseigne une société à ses citoyens, et la réalité..
(exemple : si demain on te dit que frapper un juif c'est bien, c'est moral, ça ne l'est pas pour autant. (oui je sais, cet argument n'est pas comestible. C'est un peu méchant de ma part d'invoquer cette part de notre histoire. Mais ça reste cordial. Juste un exemple ayant un peu plus d'épaisseur)).
Les différents mouvements se contredisent tous entre euxNe se contredisent-ils pas que sur des points non-essentiels?
/désolé je ne pourrais certainement pas continuer ce débat cette semaine. Bonne nuit tout le monde ! Et bon débat ! 🙂 /