La bande dessinée et livres non romancés, de la littérature ?

Bonsoir,

Je voulais savoir si vous considériez la bande-dessinée et les livres qui ne sont pas des romans ou de la poésie (livres historiques par exemple) comme de la littérature.

A mon sens c'est un genre de littérature mais beaucoup de gens ont un peu tendance à voir ça comme une "sous-littérature".

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance ! 🙂

Je te réponds sur les "livres historiques". Qu'entends-tu par là ? Tu as des tas de biographies de personnages célèbres, écrivains ou non, qui sont de l'excellente littérature.
Peut-être faudrait-il définir le terme "littérature".

Pour des sujets historiques plus pointus et concernant une période précise, on peut considérer cela comme des "essais", peut-être. Mais en aucun cas comme de la sous-littérature.

Bonsoir,

La définition du mot "littérature" renvoie à l'ensemble des écrits et recherches propres à une discipline; la littérature scientifique, la littérature médicale,etc. Étymologiquement littérature renvoie à l'ensemble de ce qui a été écrit sur un sujet donné.

Le sens que nous lui donnons actuellement existe depuis la fin du XVIIIe siècle. Le mot "littérature" eut une acception différente à cette époque, elle renvoyait définitivement à l'idée d'une œuvre à caractère esthétique, tandis qu'avant au XVIe elle renvoyait de manière générale à la connaissance livresque, c'est-à-dire mathématique, géométrique, poétique,physique,etc.


Bien à vous.

Par littérature historique je pense aussi à des livres qui relatent un fait historique, pas nécessairement la vie de quelqu'un.

Ou alors un travail de recherche historique comme ceux-ci :

https://www.clubhistoire.com/image/livre/421271.gif

https://pmcdn.priceminister.com/photo/Razoux-Pierre-La-Guerre-Israelo-Arabe-D-octobre-1973-Une-Nouvelle-Donne-Militaire-Au-Proche-Orient-Livre-895468504_ML.jpg

C'est ce que j'aime le plus lire. Ce sont des mines d'informations et très instructifs mais ça ne raconte pas d'histoires fictives et il n'y a pas de "style" comme dans la littérature classique.

La bande dessinée - et ses multiples courants, pour simplifier : origines, âge d'or, franco-belge, comics, mangas et alternative pour ne citer que les plus importants - est considérée à juste titre comme le neuvième Art.

Elle est un Art car une BD est indissociable de l'image, qui peut être dessin d'art, peinture, caricature - la qualité n'entre pas ici en ligne de compte.

Elle est également - à de rares exemples près - indissociable du texte, tout d'abord sous-titres puis phylactères et légendes.
Il y a en effet peu de textes de la bande dessinée - en dehors des adaptation d'œuvres littéraires - qui peuvent soutenir la comparaison avec la littérature.

Elle n'est reste pas moins une création originale qui a sa place. Comme pour la littérature, il est probable que dans quelques siècles il ne restera que les meilleurs ouvrages, les meilleurs auteurs et les meilleurs dessinateurs.

En fait ce qu'évoque Simon UA ce n'est pas le roman historique mais bien les ouvrages historiques, les livres d'histoire, par des historiens, des spécialistes du sujet. Pour ce cas, on parlera plutôt d'"essais" je crois.

Voici la "liste" des neuf arts :

1er art : l’architecture ;
2e art : la sculpture ;
3e art : les « arts visuels » regroupe peinture, dessin
4e art : la musique ;
5e art : la littérature, dont la poésie ;
6e art : les « arts de la scène » regroupe théâtre, danse, mime, et le cirque
7e art : le cinéma ;
8e art : les « arts médiatiques » regroupe radiodiffusion, télévision et photographie
9e art : la bande-dessinée.

On peut donc voir que la bande dessinée est un art à part entière et n'est donc pas à rattacher à la littérature. Mais cela ne lui enlève en rien ses qualités artistiques, au contraire je trouve que c'est la mettre en valeur que de lui accorder une place presque sui generis, si je puis dire !

Le problème, Pénélope, est qu'une liste tirée de Wikipedia, ou d'Internet en général, ou même d'une encyclopédie, ne fait pas d'une discipline un art. C'est la définition de ce qui est un art qui est alors à discuter. Le débat est long, et interminé — sinon interminable — et je ne le relancerai pas, car ce n'est pas là l'objet de la discussion, mais sache que l'argument que tu avances n'est nullement d'autorité.

bonsoir a tous! certaines choses qui ont étés dites ci-dessus me semble fort juste, et suffisamment explicatives mais je me permet néanmoins d'ajouter une petite chose qui peut être aidera a cerner ce qui relève du domaine de la littérature artistique ou non (en tout cas cela m'aide).

Tout d'abord je considère que est un art tout ce qui relève de la création,par création j'entends transfiguration de la réalité par une certaine perspective. les paysages bucoliques de tintin par exemple relèvent d'une forme de représentation volontairement caricatural de la réalité,il s'agit enfaîte d'un symbolisme,la littérature en général s'applique à faire ce travail de transfiguration,je ne voudrais pas m'éterniser sur cela mais il me semble que la chose importante à retenir c'est que la bande dessinée en créant (au sens ou j'ai défini la création précédemment),fait un mouvement artistique, et le style est bien présent. l'on différencierait sans problème le style d'un hergé de celui d'un Zep. Il me semble qui le style fait la singularité d'une oeuvre et que d'un autre côté le style particulier ne va pas sans la part de l'oeuvre qui est généralisable.
Enfin je dirais que les livres dont tu as précédemment publié les liens ne sont pour pas de la littérature au sens artistique,ces œuvres n'ont pas pour visée de créer, seulement de rapporter des faits supposés vrais.

voila je m'excuse d'avance pour les éventuelles fautes d’orthographe, si mon propos vous semble discutable je vous prit de me corriger pour que l'on puisse en discuter 🙂

Ok vous en êtes encore à la question de la BD ? Alors qu'aujourd'hui le débat est davantage tourné vers le jeu vidéo ?

Oui la BD est un art. En réalité il n'y a strictement aucune différence entre écrire du théâtre, écrire du cinéma ou écrire de la BD, on parle ici de dialogues quoi. La nuance, c'est que la BD apporte une couche supplémentaire avec l'usage de l'art visuel et on me fera pas croire que Sin City n'a pas un style artistique et un scénario profond, ce truc c'est de l'Art avec un grand A.

Nanard a écrit :Ok vous en êtes encore à la question de la BD ? Alors qu'aujourd'hui le débat est davantage tourné vers le jeu vidéo ?

J'avoue que sur ce point j'ai du mal :/ C'est peut-être parce que je ne pratique pas, ah, ah! Je vois déjà poindre le "tu as tort" de Nanard mais bon… Non, la BD est définitivement un art : pas plus tard qu'hier, j'ai relu une partie du Combat Ordinaire, dont le contenu est très profond. Existentiel même.

Je fais peut-être preuve d'un manque d'imagination en disant cela, mais j'aurais du mal à concevoir un jeu vidéo existentiel… 🙄

(tu fais preuve de manque d'imagination selon pas mal de monde… sauf si tu cantonne le jeu vidéo à need for speed, GTA ou The lord of the ring… Dans ce cas ça peut se comprendre (et je ne te parle pas de tétrix)

je n'ai aucun argument personnellement sur la question, je peux juste te rediriger vers un autre forum où le débat est en cours si tu veux. [Fin de l'intermède])

Et même, GTA c'est assez intéressant dans son côté satire de la société américaine, de la surconsommation, de l'American Way of Life et de l'ethnocentrisme.

Effectivement Theo, tu as tort. Bioshock, par exemple, est un jeu très philosophique qui explore le libertarisme et plus précisément l'objectivisme d'Ayn Rand de la même manière qu'Orwell a fait avec le stalinisme, c'est-à-dire en l'exposant dans une société supposément utopique où tout le monde serait libre, mais où le chaos finit par tout détruire. Une belle critique des courants de pensée libertariens bien populaires aux États-Unis.

Nanard a écrit :Et même, GTA c'est assez intéressant dans son côté satire de la société américaine, de la surconsommation, de l'American Way of Life et de l'ethnocentrisme.

Oh ça c'est super original comme message, du jamais vu, même.

Nanard a écrit :dans une société supposément utopique où tout le monde serait libre, mais où le chaos finit par tout détruire. Une belle critique des courants de pensée libertariens bien populaires aux États-Unis.

Oh, ça aussi, Platon peut aller se rhabiller.

Euh… et en quoi le fait que ça ne soit pas nouveau enlève quoi que ce soit à sa valeur ? Il reste qu'il est tout à fait faux de dire que les jeux vidéo ne peuvent pas se permettre ce que les autres médiums peuvent. Ceux qui sont derrière les jeux vidéo font la même chose que ceux qui écrivent du théâtre et du cinéma : ils écrivent des dialogues, tentent d'apporter une profondeur à leur bébé, réfléchissent esthétiquement à la façon d'aborder le tout.

D'ailleurs, bon nombre d'intellectuels associent aux jeux vidéo le concept d'art total énoncé par Wagner, dans le sens où tout y est mêlé : littérature pour les dialogues, art visuel pour son aspect, musique évidemment. C'est aussi le paroxysme de l'idée de Ducharme selon laquelle "c'est le regardeur qui fait le tableau" car sans le joueur, pas d'histoire, pas de jeu, donc pas d'oeuvre.

J'ai écrit deux essais sur le sujet si ça t'intéresse.

Après je ne prétends pas apporter la vérité, parce qu'il n'y actuellement aucun consensus, mais le débat penche de plus en plus vers l'acceptation du jeu vidéo comme art à part entière, un art nouveau, qui fait peur parce que relativement inconnu de l'élite académique, mais qui tôt ou tard, tout comme le roman, le cinéma et la photo en leurs temps, sera considéré comme un art. D'ailleurs, de nombreux musées, notamment le MoMa et le Smithsonian, proposent des expositions sur le thème des jeux vidéo.

Le musée du collier de chien à Leeds Castle est très intéressant aussi, on devrait élever cet art trop peu reconnu des élites, au rang des autres muses.

Le nouveau apporte tout : un auteur, et a fortiori un art, qui n'apportent rien n'ont aucun intérêt, autant se référer à ce qui a été dit avant si cela demeure inchangé. Qu'est-ce que ça a à apporter de plus que le cinéma, sinon l'illusion donnée au joueur qu'il est original… c'est le paradigme même de la pseudo-indivduation spectaculaire que définissait Debord ; tout en croyant ferme à son originalité propre, à son individuation, l'individu s'enlise d'avantage dans le spectacle qui n'est qu'un vaste flux parsemé de petites cases pour qu'on s'y rattache. Concept fumeux? Exemple, facebook : je personnalise mon profil etc..

Quant à l'utopie wagnérienne de l’œuvre d'art totale, j'y ai réfléchi avec un ami cinéphile pour en arriver à la conclusion que quasiment tous les arts sont totaux. Eh oui, a priori, on citerait le cinéma, mais tout bien pensé, on peut l'élargir à l'opéra, évidemment, mais aussi à la littérature (Proust, Proust! Bergotte, Vinteuil…) à la peinture, pourquoi pas aux Lieder, Cantates, ou même à tout morceau instrumental, qui contient des images, des couleurs, des références, même.

Mais dans l'art total, quelque chose prime : il y a de la musique au cinéma, mais c'est le cinéma qui "légifère", qui l'emporte. On voit d'abord le film avant de le décomposer, « la musique était bien », « les textes sont remarquables »… Qui irait écouter des concerts de musiques de films, sauf pour se remémorer le film, justement? Même dans Ascenseur pour l'échafaud, le moment où la musique de Miles Davis étouffe le dialogue et même… l'image, il n'y a pas là contre-exemple. C'est un coup de cinéma génial, ce n'est pas un coup de musique. L’œuvre d'art totale comme syncrétisme de tous les arts est une utopie vers laquelle il faut tendre. Mais l'oeuvre d'art totale existe, non pas comme on l'entendrait à première vue (un tableau de maître + un texte génial + une pièce de musique profonde, chacun des trois se suffisant à soi même) mais comme un art qui, dans son domaine, se fait épauler par les autres tout en restant au premier plan. Un jeune premier qui s'entoure de ses confrères. Et là vous avez Wagner, vous avez Proust, vous avez D.Leans…

Pour ce qui est de tes essais, cela m'aurait intéressé, mais je suis dans les livres jusqu'au cou, là 🙂 c'est pas vraiment ma priorité… Tu me comprendras j'en suis sûr.

[Théophilius : tu dit que, quand on écouter la musique d'un film, ce n'est que pour se rappeler du film en lui-même.
Mais, est-ce que ce qui est important dans l'art, est vraiment ce que tu vois, entends? L'oeuvre que nous percevons n'est-elle pas que le support de l'art?
C'est à peu près ce que défends Sartre il me semble, j'ai voulu te mettre un lien vers un article que j'avais lu… Mais il est réservé aux abonnés à Philomag (et je ne le suis plus). Donc t'as rien dessus, mais bon : https://www.philomag.com/les-idees/exemples/sartre-et-la-septieme-symphonie-4560 .

Par conséquent, écouter une musique de film, pour se rappeler un film… C'est pas si loin quand même de l'oeuvre d'art, non? Il y a à la limite, un léger décalage en plus. C'est tout.

Voila, je voulais juste te faire réfléchir à ça, ça m'avait fait tiquer dans ton raisonnement. ]

Ça m'a l'air intéressant, en plus j'adore Sartre, mais à partir de la rentrée je n'aurai plus l'occasion de lire en français pendant 9 mois, du moins c'est préférable… et quel intérêt de lire Sartre en traduction? 😂

Mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire : la musique d'un film est adapté, instrumentalisée, presque, en vue de l’œuvre cinématographique. À l'opéra, le texte est écrit en vue de sa mise en musique, même si l'écriture précède la composition. Un texte allemand de Wagner n'a qu'une très faible valeur littéraire, c'est sa musique qui compte, l’œuvre d'art totale (Gesamtkunstwerk) me semble impossible autrement que par une hiérarchisation des autres arts, groupés autour de l'art principal. Un Gesamtkunstwerk dans lequel tous les arts qu'il implique seraient au premier plan n'est pas pensable. La musique d'un film ne se suffit pas à elle même : la musique d'un grand compositeur, si. - elle peut par ailleurs faire appel à d'autres œuvres, Bach, les enfants, Bach, Bach! (oui je sais, avec mon image de Rousseau je ne suis pas crédible à invoquer la musique allemande 😀 )

suspiria a écrit :Par conséquent, écouter une musique de film, pour se rappeler un film… C'est pas si loin quand même de l’œuvre d'art, non? Il y a à la limite, un léger décalage en plus. C'est tout.

En somme, pour te répondre clairement (je me perds dans une réexposition, reclarification de ma thèse), la musique de film est une partie du film, et même, un élément secondaire car le premier plan est le film en soi. En effet le film n'est pas une compilation, une juxtaposition d'œuvres, il est syncrétisme. Le film, et encore moins le jeu vidée, n'est donc pas un Gesamtkunstwerk.

Je recommande, à ce sujet, le support de réflexion à mon sens le plus pertinent sur ce sujet : Cappriccio de Strauss… Un poète et un musicien se disputent les beaux yeux d'une amatrice d'art. Un sonnet est composé, mais le musicien le met en musique au grand dam du poète : c'est qu'il n'y a pas de fusion sans hiérarchisation. Lisez un sonnet sur fond de musique, puis chantez un Lied : vous faites successivement une littérature épaulée par la musique, puis de la musique étayée de littérature.

Mais merci pour ton apport, ne t'en fais pas pour philomag, l'Être et le Néant est dans ma ligne de mire!

^^oui, il n'y a aucun intérêt ^^ si ce n'est tester sa patience (entre compréhension d'une langue étrangère et compréhension d'un texte philosophique et ses conséquences..).

Oui oui, je comprends mieux ce que tu veux dire, merci.
Le seul problème (pour revenir à Sartre), c'est que je ne suis pas sur que ça fasse partie de l'être et le néant…
(après recherche : oui ça a l'air d'être dans L'Imaginaire : voici un lien vers un PDF de cet essai (très court j'ai l'impression. A moins que ce ne soit pas complet? O_O ) : https://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Aurelia_Dudognon_L_Imaginaire_ou_la_neantisation_du_monde_version_corrigee.pdf )
[ERRATTA : ce lien n'est qu'un commentaire/une analyse du texte de Sartre]

Mais Theophilius, tu critiques et tu juges, mais tu ne joues toi-même pas aux jeux vidéo, donc tu ne sais pas du tout de quoi tu parles et ne t'appuies que sur des préjugés, comme la majorité des gens qui critiquent cet art justement. Oh et pas la peine non plus de prendre un ton condescendant avec tes petits sarcasmes, ça te donne juste un air hautain et complaisant.

Ce que le jeu vidéo apporte de plus que le cinéma, que la littérature, que tous les autres médiums ? C'est pourtant flagrant : l’interactivité et l’immersion totale. Aucun autre médium ne permet au spectateur de participer directement dans l'érection de l'oeuvre. C'est un art totalement participatif, aucunement passif comme le cinéma ou l'art visuel. C'est un art non-fixe, qui fluctue selon les joueurs. D'autant plus que de nombreux jeux proposent des embranchements scénaristiques qui font en sorte qu'aucun joueur ne joue réellement au même jeu (je pense notamment à Mass Effect, Heavy Rain et The Walking Dead). Voilà ce qui distingue le jeu vidéo des autres médiums. Tout est dans la forme, donc, mais aussi dans la façon d'aborder le fond.

En effet, alors qu'il est plutôt primordial en littérature et au cinéma de découvrir l'oeuvre dans son entièreté pour l'apprécier, ce n,est pas le cas du jeu vidéo. L'exemple qui me vient le plus à l'esprit est Metroid Prime. Un jeu d'exploration sans aucun dialogues, sans aucun personnage secondaire : on y joue une chasseuse de primes débarquée sur une planète hostile pour y chasser un ennemi. Pas de scénario, donc, de prime abord. Sauf que tout au long du jeu, on peu trouver des ordinateurs, des notepads électroniques qui contiennent des informations importantes sur le scénario. Il n'y a qu'en consultant ces données absolument optionnelles que l'on peut réellement comprendre ce que l'on fiche sur cette planète.

Metroid n'est certes pas le meilleur exemple lorsque vient le temps de parler d'art vidéoludique, mais il est tout de même intéressant car il met en lumière une caractéristique que l'on retrouve de plus en plus dans l'art, quel que soit le médium : sa démocratisation, ou sa capacité à être apprécié à divers degrés par des gens complètement différents, qui n'aiment pas les mêmes choses. Certains peuvent ne voir en Metroid Prime qu'un excellent moyen de se divertir, tout comme certains ne jouent à GTA uniquement dans le but de se défouler. Or il est aussi possible de jouer à ces jeux de façon plus "intellectuelle". Cela concilie bien la volonté des concepteurs d'offrir des oeuvres qu'ils ont pensées comme un écrivain aurait pensé son roman avec la dimension évidemment ludique du jeu vidéo.

Après, je trouve tout de même ton argumentation un peu faible, car elle ne concerne en rien le jeu vidéo lui-même. Je m'explique : je pourrais moi aussi te demander en quoi la BD est un art alors qu'elle ne fait rien de plus que ce que peut déjà faire la "vraie" littérature. Le cinéma aussi n'est qu'une "sous-version" du théâtre, alors pourquoi existe-t-il et pourquoi le considérerait-on davantage comme un art que le jeu vidéo ? Uniquement parce qu'il permet des angles de vu différents ? Ici on toucherait un spécificité uniquement technique, tout comme en ce qui concerne le jeu vidéo, or tu t'es offusqué parce que selon toi, c'est au niveau du FOND que le jeu vidéo ne permet rien de plus. Mais le cinéma non plus ne permet a priori rien de plus, en ce qui concerne le fond, que la littérature. La photo ne permet rien de plus par rapport à la peinture. Et effectivement, ces médiums résolument modernes ont été respectivement descendus par les "intellectuels". On accusait le cinéma d'être populiste, ce qui est fondamentalement vrai et l'est aussi concernant le jeu vidéo. Nous assistons depuis le début du 20ème siècle à une démocratisation importante des arts, il ne faut pas se le cacher.

Concernant la notion d'oeuvre d'art totale, je te donne raison : il y a effectivement toujours une certaine hiérarchisation des arts. Cependant, dans le jeu vidéo, cette notion de hiérarchisation est assez complexe. La matière principale est purement technique, le fruit de la science : il s'agit de la participation du joueur, du "gameplay", du moteur du jeu. Je ne suis moi-même pas prêt à appeler ça un art, mais plutôt une technique visant à produire de l'art, qui lui serait emprunté à ce qui existe déjà, soit la littérature (pour le scénario), la musique et l'art visuel. Or, on retrouve le même problème avec le cinéma : la filmographie, les techniques de caméra, les effets spéciaux, tout ça ne relève pas de l'art, mais bien davantage de la science. Ce n'est que l'apport de la littérature et des autres formes d'art qui permet à un film d'être une oeuvre d'art, sans quoi il ne serrait qu'une expérience technique (les premiers films par exemple, qui n'étaient que des essais scientifiques en quelque sorte).