Quant à la remarque de Hanse "le participe est plus fréquent quand le sujet n'effectue pas l'action de l'infinitif", je ne la comprends pas. Dans la phrase : Quant à la remarque de Hanse "le participe est plus fréquent quand le sujet n'effectue pas l'action de l'infinitif", je ne la comprends pas. Dans la phrase : "Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre". J'identifie bien le sujet (Roger et Jean) mais pas l'infinitif puisqu'il n'y en a pas. ". J'identifie bien le sujet (Roger et Jean) mais pas l'infinitif puisqu'il n'y en a pas.Hanse veut simplement dire qu'on on pourrait écrire aussi avec un infinitif : "Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre"… Mais que dans ce cas, le sujet "Pierre et Jean" n'effectue pas l'action de "rappeler". Et que dans ce cas on préfère utiliser le participe ("rappelés").
Il se sentit gagner / gagné
39 réponses · Page 2 / 2
Admets que ce Hanse, qui est certainement un puits de science grammaticale, a très mal construit sa phrase.
Mais l’essentiel est ailleurs.
A l'instant, je réfléchissais toujours à ma question : rassure-moi, on ne peut pas dire :
je me sens fondu en larme;
je me vois pris des risques insensés;
je me sens fait des choses interdites.
Donc, au moins dans certains cas, on n'a pas le choix.
Mais l’essentiel est ailleurs.
A l'instant, je réfléchissais toujours à ma question : rassure-moi, on ne peut pas dire :
je me sens fondu en larme;
je me vois pris des risques insensés;
je me sens fait des choses interdites.
Donc, au moins dans certains cas, on n'a pas le choix.
N'accusez pas Hanse, mais moi !
Bon, je n'ai rien dit… Il me semble que la règle ne peut être appliquée que dans le cas de tournures passives, non ? Dans ce cas, les trois contre-exemples proposés ne sont plus valables.
Bon… on avance.
Faute de règle claire, voilà ce que je comprends :
On n'a pas toujours le choix entre infinitif et participe.
Dans certains cas, on est obligé d'utiliser l'infinitif (sinon, ça heurte l'entendement). Commentaire personnel : ce n'est pas une règle mais un moyen empirique. Si quelqu'un connait la règle…merci!
Je ne sais pas si dans certains cas on est obligé d'utiliser le participe. Si quelqu'un sait et a des exemples…merci!
Si le sujet n'effectue pas l'action du verbe pour lequel on hésite (je donne en exemple la phrase que je me suis vu relever dans le roman que je lis actuellement : "il se sentit gagné/gagner par la peur", alors il est plus fréquent d'utiliser le participe, mais on peut quand même utiliser l'infinitif (pour faire genre par exemple, et montrer qu'on est un fin grammairien. Sauf que parfois on est obligé de prendre l'infinitif (cf plus haut) : "elle s'est vu prendre sa place par un inconnu").
Je ne reviens pas sur la nuance de sens.
Faute de règle claire, voilà ce que je comprends :
On n'a pas toujours le choix entre infinitif et participe.
Dans certains cas, on est obligé d'utiliser l'infinitif (sinon, ça heurte l'entendement). Commentaire personnel : ce n'est pas une règle mais un moyen empirique. Si quelqu'un connait la règle…merci!
Je ne sais pas si dans certains cas on est obligé d'utiliser le participe. Si quelqu'un sait et a des exemples…merci!
Si le sujet n'effectue pas l'action du verbe pour lequel on hésite (je donne en exemple la phrase que je me suis vu relever dans le roman que je lis actuellement : "il se sentit gagné/gagner par la peur", alors il est plus fréquent d'utiliser le participe, mais on peut quand même utiliser l'infinitif (pour faire genre par exemple, et montrer qu'on est un fin grammairien. Sauf que parfois on est obligé de prendre l'infinitif (cf plus haut) : "elle s'est vu prendre sa place par un inconnu").
Je ne reviens pas sur la nuance de sens.
Bah, pour moi, on a le choix à chaque fois qu'il y a une sorte de complément d'agent (et il n'y en a pas dans tes contre-exemples). Si l'on vérifie toutes les phrases précédentes, on voit bien qu'il y en a un !
Je me sens fondre en larmes et il se sent envahir/envahi par la peur ne sont pas semblables.
On dira donc :
- Elle se sent défaillir.
- Il se sent persécuter/persécuté (le complément d'agent est clairement sous-entendu – par exemple, par quelqu'un).
- On la voyait mourir.
- Il se sentit glacer/glacé par la peur.
- Je me vois faire ce que je m'interdisais jusqu'à présent.
Ce n'est qu'un simple constat, mais il me semble bien que cette règle est toujours vraie.
Du coup, dira-t-on uniquement je me sens pousser des ailes ?
Bon, par contre, c'est vrai que pour elle s'est vu prendre sa place par un inconnu… J'ai peut-être une explication, mais elle est probablement très tirée par les cheveux : la phrase de départ est un inconnu a pris sa place, et elle n'y est pas COD, contrairement aux autres exemples. C'est peut-être pour ça (ou pas)…
Un avis ? Des objections ? Il doit bien y avoir des ouvrages qui donnent une règle fixe ou plus ou moins applicable. Les miens ne disent rien de plus à ce sujet…
Je me sens fondre en larmes et il se sent envahir/envahi par la peur ne sont pas semblables.
On dira donc :
- Elle se sent défaillir.
- Il se sent persécuter/persécuté (le complément d'agent est clairement sous-entendu – par exemple, par quelqu'un).
- On la voyait mourir.
- Il se sentit glacer/glacé par la peur.
- Je me vois faire ce que je m'interdisais jusqu'à présent.
Ce n'est qu'un simple constat, mais il me semble bien que cette règle est toujours vraie.
Du coup, dira-t-on uniquement je me sens pousser des ailes ?
Bon, par contre, c'est vrai que pour elle s'est vu prendre sa place par un inconnu… J'ai peut-être une explication, mais elle est probablement très tirée par les cheveux : la phrase de départ est un inconnu a pris sa place, et elle n'y est pas COD, contrairement aux autres exemples. C'est peut-être pour ça (ou pas)…
Un avis ? Des objections ? Il doit bien y avoir des ouvrages qui donnent une règle fixe ou plus ou moins applicable. Les miens ne disent rien de plus à ce sujet…
Mithridate a écrit :Bah, pour moi, on a le choix à chaque fois qu'il y a une sorte de complément d'agent (et il n'y en a pas dans tes contre-exemples).Oui, chaque fois que le sujet de la phrase est sujet passif (Il se sent persécuter/persécuté ; il est persécuté). Quand il est sujet actif, seul l'infinitif est possible, naturellement (- Elle se sent défaillir ; elle défaille).
La troisième phrase elle s'est vu prendre sa place par un inconnu n'a évidemment rien à voir puisque le sujet elle n'est ni sujet actif ni sujet passif du verbe prendre : elle ne prend pas et elle n'est pas prise.
Je partage l'étonnement de Mithridate, il doit bien y avoir une règle écrite quelque part!
On la voyait mourir. On la voyait morte.
On la voyait mourir. On la voyait morte.
Mais cette règle a été rappelée dès le départ : on choisit l'un ou l'autre selon qu'on met l'insistance sur l'action ou sur le résultat.
Non, la règle qui manque est celle qui précise les cas où seul l'infinitif peut être utilisé. Ou si on en croit le lien canadien, les cas où l'on peut utiliser l'un ou l'autre.
Les deux liens qui ont été proposés ne donnent pas non plus cette règle, et sont en contradiction l'un avec l'autre :
https://www.parmotsetparvaux.fr/chron/chron345.html
(…) Que dit en effet la grammaire ? qu'après le semi-auxiliaire se voir, on emploie indifféremment l'infinitif ou le participe passé. (…)
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca//bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=1614
Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
Exemples :
- Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (on met l'accent sur l'action même)
- Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (on met l'accent sur le résultat de l'action)
Les deux liens qui ont été proposés ne donnent pas non plus cette règle, et sont en contradiction l'un avec l'autre :
https://www.parmotsetparvaux.fr/chron/chron345.html
(…) Que dit en effet la grammaire ? qu'après le semi-auxiliaire se voir, on emploie indifféremment l'infinitif ou le participe passé. (…)
https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca//bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=1614
Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
Exemples :
- Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (on met l'accent sur l'action même)
- Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (on met l'accent sur le résultat de l'action)
lamaneur a écrit :sQuand il est sujet actif, seul l'infinitif est possible, naturellement (- Elle se sent défaillir ; elle défaille).
Anne345 a écrit :… et dans tous les autres cas le choix est possible… sauf dans Elle s'est vu interdire l'accès à la bibliothèque où le sujet n'est pas actif et où pourtant on n'a pas le choix. 😞lamaneur a écrit :sQuand il est sujet actif, seul l'infinitif est possible, naturellement (- Elle se sent défaillir ; elle défaille).
La troisième phrase elle s'est vu prendre sa place par un inconnu n'a évidemment rien à voir puisque le sujet elle n'est ni sujet actif ni sujet passif du verbe prendre : elle ne prend pas et elle n'est pas prise.De même, elle s'est vu interdire l'accès à la bibliothèque n'a rien à voir puisque le sujet elle n'est ni sujet actif ni sujet passif du verbe interdire : elle n'interdit pas et elle n'est pas interdite.
C'est quelqu'un qui a interdit l'accès à la bibliothèque à elle (COI), donc c'est l'accès à la bibliothèque qui a été interdit à elle (toujours COI). On pourrait dire, juste pour se conformer rigidement à la règle, que l'accès à la bibliothèque s'est vu interdire/interdit (ce qui est sémantiquement faux, mais syntaxiquement correct).
Mais, puisque l'on peut interdire quelqu'un (le priver de l'exercice de ses fonctions ou de ses droits) on peut dire
elle s'est vue interdite d'accès à la bibliothèque ?
elle s'est vue interdite d'accès à la bibliothèque ?
Si je puis me permettre, et je me le permets parce que je le pense ainsi, les "seul l'infinitif est possible, naturellement" et les " (…) n'a évidemment rien à voir puisque (…)" sont quelque peu péremptoires quand on voit que ce sujet est ouvert depuis 3 jours et que ça tâtonne un peu… 😉
Si c'était si simple, ce serait plié depuis longtemps!
Personnellement, en réponse à Anne345, je pense que l'on peut dire "elle s'est vue interdire d'accès à la bibliothèque"
Il y a quelque chose qui m'intrigue dans le lien canadien.
on y précise : Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
Exemples :
- Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (on met l'accent sur l'action même)
- Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (on met l'accent sur le résultat de l'action)
- Hélène s’est senti inonder par les remords. (on met l'accent sur l'action)
- Hélène s’est sentie inondée de remords. (on met l'accent sur le résultat de l'action même)
Pourquoi écrivent-ils inonder par et inondée de. Ça non plus c'est pas clair. Ça peut suggérer qu'on aurait le choix à la condition de changer la construction?
Si c'était si simple, ce serait plié depuis longtemps!
Personnellement, en réponse à Anne345, je pense que l'on peut dire "elle s'est vue interdire d'accès à la bibliothèque"
Il y a quelque chose qui m'intrigue dans le lien canadien.
on y précise : Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
Exemples :
- Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (on met l'accent sur l'action même)
- Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (on met l'accent sur le résultat de l'action)
- Hélène s’est senti inonder par les remords. (on met l'accent sur l'action)
- Hélène s’est sentie inondée de remords. (on met l'accent sur le résultat de l'action même)
Pourquoi écrivent-ils inonder par et inondée de. Ça non plus c'est pas clair. Ça peut suggérer qu'on aurait le choix à la condition de changer la construction?
La construction avec "par" met davantage, elle aussi, l'accent sur l'action et l'agent.
Quelle distinction faites-vous entre l'agent introduit par par ou par de ? Je n'ai jamais réussi à en saisir… ni à savoir quand de était possible.
Voir ici une récapitulation d'Edy :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/7323-verbe-passif-complement-dagent-par-de.html
Il y est notamment précisé que de est employé entre autres quand le verbe exprime un état, un résultat…
D'où je conclus que par mettrait plus nettement l'accent sur l'agent et l'action.
Ce qui rejoint le distinguo du site québécois entre l'emploi du participe et l'emploi de l'infinitif.
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/7323-verbe-passif-complement-dagent-par-de.html
Il y est notamment précisé que de est employé entre autres quand le verbe exprime un état, un résultat…
D'où je conclus que par mettrait plus nettement l'accent sur l'agent et l'action.
Ce qui rejoint le distinguo du site québécois entre l'emploi du participe et l'emploi de l'infinitif.
Jehan a écrit :La construction avec "par" met davantage, elle aussi, l'accent sur l'action et l'agent.Inonder par est donc plus cohérent que inonder de mais les deux sont possibles. Est-ce bien ça?